Бесконечность

[EMT]

Является ли бесконечность по вашему мнению замкнутым пространством? Каковы теории на этот счет?

[Good Man's Brother]

На самом деле бесконечность означает что любые возможные комбинации существуют где-то. Т.е. все что не противоречит законам физики где-то реализовано. В случае бесконечной вселенной все возможные вариации физических констант где-то реализованы и все формы физических законов, различное число физических измерений вплоть до бесконечного числа и т.д.

Т.е. бесконечность есть бесконечность. В общем все что математически возможно должно быть реализовано. Противоположное означает конечность вселенной, что в общем противоречит логике. Если вселенная где-то кончается то в какое пространство оно вложено и т.д. Я не думаю что наш мозг в состоянии охватить всю сложность вселенной. Мы реально мало что знаем за исключением той локальной части вселенной где законы физики и число измерений сложились таким образом что разумная жизнь стала возможной. Кроме этого должно существовать бесконечное количество пустых вселленных с менее удачной конфигурацией.

[vaduz]

Является ли бесконечность по вашему мнению замкнутым пространством? Каковы теории на этот счет?

Бесконечности нет как таковой. Всё что есть - горизонт событий. Информации о том, что происходит за ним, по определению быть не может, наверное, даже теоретически....

[Dmitry67]

1
Т.е. все что не противоречит законам физики где-то реализовано.
2
В случае бесконечной вселенной все возможные вариации физических констант где-то реализованы и все формы физических законов, различное число физических измерений вплоть до бесконечного числа и т.д.
3
Если вселенная где-то кончается то в какое пространство оно вложено и т.д.

1 True
2 False, see (1)
3 Вопрос исключительно изза странной человеческой логики. Значете почему философия ничего не дала для науки ? И каждый новый уровень познания реальности был для ученых НЕОЖИДАННЫМ ? Философы говорили - все физические законы подчиняются такому то правилу. Опа - и каждый раз это оказывалось неверным

История развития науки показывает, что, к сожалению, что ценность заявлений типа (3) основанных на "здравом смысле", равна 0

[Dmitry67]

Является ли бесконечность по вашему мнению замкнутым пространством? Каковы теории на этот счет?

Если под словом Бесконечность Вы имеете ввиду вселенную, то скорее всего она таки открытая
http://www.space.com/scienceastronomy/b ... 30306.html

[thinker]

3 Вопрос исключительно изза странной человеческой логики. Значете почему философия ничего не дала для науки ? И каждый новый уровень познания реальности был для ученых НЕОЖИДАННЫМ ? Философы говорили - все физические законы подчиняются такому то правилу. Опа - и каждый раз это оказывалось неверным

Не понятно. Какому правилу, и какие философы так говорили. И почему философия чем то обязана науке? По-моему она сама по себе как и религия.

[Панда]

На мой взгляд, бесконечность не является пространством, так что замкнутым
или нет - вопрос отпадает.
На мой взгляд, Эйнштейн, к примеру, "преуспел", растождествившись с позицией
наблюдателя, и т.о. ,,выйдя в иную мерность,, и из нея ( ), незамыленным
взором обозрел и научно описАл ширше открывшуюся реальность.
На мой взгляд, постижение человеком бесконечности и открытия законов следующих уровней в науке зависит от способности постигателя и открывателя преодолеть ограниченность человеческого восприятия ,,как класса,, фактически самого себя.
То есть, озаботиться попостигать постигателя - ,,на кошках потренироваться,,,
ну и параллельно бесконечность.
Законов в бесконечности - ,,что в Бразилии Педров ,,- и даже больше,
на всех хватит
Эх, пора перечитать ,,Физиков" Дюренматта
Ну всё, пойду помолчу спя, а то завтра в зеркале бесконечность увижу

[OleZenit]

Мне кажется, понятие "бесконечность" лучше воспринимать как математическое определение с заданными специальными свойствами - ну там "всегда есть число большее чем любое заданное " . Именно в таком качестве оно работает позитивно . Иначе - "я понимаю что параллельные прямые не пересекаются , но почему они не пересекаются ?("Ералаш") .
Во многих теориях есть "абсурдные" и не "очевидные" базисные обьекты - вот что такое "мнимая единица" и как без нее могла бы жить теоретическая электрорадиотехника .
Возможно определение бесконечности на какой-то стадии развития теории порождает противоречие - как это случилось с бескончно малыми значениями и квантовой физикой . Ну так перепишем модель и уточним определения - делов то - вот вам рецепт получения нобелевской премии . А по сути - как кто-то уже здесь сказал - способ слегка отодвинуть "за горизонт" пока недосягаемое . Как только смогли подойти поближе - новая граница недосягаемого .

[8K]

Является ли бесконечность по вашему мнению замкнутым пространством? Каковы теории на этот счет?

Неплохо бы сначала определиться с понятиями "бесконечности" и "замкнутого пространства".

[Kastet]

Является ли бесконечность по вашему мнению замкнутым пространством? Каковы теории на этот счет?

Если под словом Бесконечность Вы имеете ввиду вселенную, то скорее всего она таки открытая
http://www.space.com/scienceastronomy/b ... 30306.html

А если вспомнить матан, первый курс, то бесконечность точек на отрезке является замкнутым множеством.

[vaduz]

А если вспомнить матан, первый курс, то бесконечность точек на отрезке является замкнутым множеством.

Не замкнутым, а ограниченным.

[8K]

А если вспомнить матан, первый курс, то бесконечность точек на отрезке является замкнутым множеством.

Не замкнутым, а ограниченным.

Одно другому не мешает.

Да, вот еще вспомнилось. "Всякое открытое покрытие компакта содержит конечное подпокрытие" .

[vaduz]

А если вспомнить матан, первый курс, то бесконечность точек на отрезке является замкнутым множеством.

Не замкнутым, а ограниченным.

Одно другому не мешает.

Да, точно, ведь он содержит все свои предельные точки.
Но это "замкнутый" именно в смысле данного определения.
Наверное, это не то, о чем спрашивал EMT.

[OleZenit]

Для ясности позиций "кто есть who" пора наконец размежеваться - итак , кто за "кОмплексные" числа - налево , кто за "комплЕксные" - направо

[8K]

Для ясности позиций "кто есть who" пора наконец размежеваться - итак , кто за "кОмплексные" числа - налево , кто за "комплЕксные" - направо

И еще. Я предлагаю людей, которые не знают слова "симплекс", пустить пройти по доске. Им не место среди настоящих исследователей (операций). Также надо запостить в "Автомобили", чтобы там каждого новичка проверяли на знание слова "триплекс".

Кто больше? Кроме связистского "дуплекса" больше на ум ничего не приходит.

[Good Man's Brother]

1
Т.е. все что не противоречит законам физики где-то реализовано.
2
В случае бесконечной вселенной все возможные вариации физических констант где-то реализованы и все формы физических законов, различное число физических измерений вплоть до бесконечного числа и т.д.
3
Если вселенная где-то кончается то в какое пространство оно вложено и т.д.

1 True
2 False, see (1)
3 Вопрос исключительно изза странной человеческой логики. Значете почему философия ничего не дала для науки ? И каждый новый уровень познания реальности был для ученых НЕОЖИДАННЫМ ? Философы говорили - все физические законы подчиняются такому то правилу. Опа - и каждый раз это оказывалось неверным

История развития науки показывает, что, к сожалению, что ценность заявлений типа (3) основанных на "здравом смысле", равна 0

Собственно что означает "законы физики". По моему основопологающим является математическая конструкция которая всегда реализуется так как вселенная бесконечна. Та реализация которую мы наблюдаем мы называем законами физики. Но на самом деле математически возможные конструкции первичны.

[vaduz]

Но на самом деле математически возможные конструкции первичны.

На самом деле, ни одна математическая конструкция физические процессы не описывают. Ибо они описывают приближенную модель, с той или иной степенью точности. Таким образом, какую бы конструкцию ни взяли, она не реализуется никогда.

[Good Man's Brother]

Но на самом деле математически возможные конструкции первичны.

На самом деле, ни одна математическая конструкция физические процессы не описывают. Ибо они описывают приближенную модель, с той или иной степенью точности. Таким образом, какую бы конструкцию ни взяли, она не реализуется никогда.

Позвольте с вами не согласиться. Математические конструкции и являются реальностью. Что такое "физика" я не знаю. Возможно это аппроксимация математической модели для получения численных данных которые можно измерить с помощью приборов (что уже подруземается возмущения и неточность).

Вопрос том используете ли вы правильную конструкцию и умеете ли вы точно решать уравнения. КЭД например описывает реальность с любой доступной (экспериментам) точностью. Но естественно это не полная конструция, так как полная конструкция должна включать в себя все в том числе и полную квантовомеханическую теорию (которая неизвестна до сих пор), теорию пространства времени на планковских расстояниях и т.д. Но те кто изучал теоретическую физику знают что теории типа КЭД можно получить из более всеохватывающей математической конструкции как приближение, при предельных значениях определенных переметров конструкции.

КЭД, так же как и более полные квантово полевые конструкции не являются полными уже потому что допускают расходимости при малых масстабах. Но каждая новая конструция приближает нас к создания более полной метематической конструкции на которой построена по крайней мере известная нам часть вселенной. Кроме того вселленная известна нам не только в очень ограниченном прострастве-времени, но и ограниченном масштабе. Мы мало что знаем о массштабах сравнимых с планковской длиной и меньше и массштабах больше видимой вселленной. То что вычисленная масса вселенной сильно отличается от наблюдаемой является свидетельством того что мы мало что знаем о больших массштабах также, как и массшатабах меньше планковской длины.

Посмотрите что было известно лет сто назад и насколько это отличалось от более полной картины которую иы имеем сейчас. И прогресс достигнут в подавляющей степени благодаря математическим исследованиям типа теории групп, грассмановой алгебре, теории операторов, функциональному анализу и т.п.

[8K]

Посмотрите что было известно лет сто назад и насколько это отличалось от более полной картины которую иы имеем сейчас. И прогресс достигнут в подавляющей степени благодаря математическим исследованиям типа теории групп, грассмановой алгебре, теории операторов, функциональному анализу и т.п.

Я думаю, что прогресс в основном достигнут за счет паранормальных способностей, а т.н. исследования здесь ни при чем. Народ просто лезет в мир идеальных треугольников Платона за очередным озарением. Подсматривает там, что и как, и худо-бедно проектирует в нашу действительность. Потом на скорую руку обоснование придумывает. Можно подумать, никто на лабах не подгонял результат своего эксперимента под формулу из учебника.

[vaduz]

Позвольте с вами не согласиться. Математические конструкции и являются реальностью. Что такое "физика" я не знаю. Возможно это аппроксимация математической модели для получения численных данных которые можно измерить с помощью приборов (что уже подруземается возмущения и неточность).

Не-а. Математическая конструкция подбирается во-первых, под сознательно упрощенную картину процесса, а во-вторых в соответствии с текущим неполным представлением о реальности. Вообще говоря, конструкций, которые описывают некий процесс при данных условиях может быть бесконечное множество, обычно выбирается простейшая. Но она совпадает с реальностью до некоторой степени и только в рамках применимости, которые определены при постановке задачи. При изменениии представлений конструкция усложняется, дабы описать новые факты. Но она никогда не описывает процесс полностью...

[Bobo]

Математические конструкции и являются реальностью.

You are going to love this:
http://www.hep.upenn.edu/~max/toe.pdf

The author is a professional physicist, but he's doubtfully fluent in Foundations of Math and modern axiomatic Probability.
The picture on Page 2 is very funny. The guy mixed everything he heard about.

I believe that reality is really real and independent from both math and physics that exist only in our minds and serve only to predict, not to describe and understand. It's kind of astrology that works. And why does it work we'll never know. But certainly not because "math is reality".

[Hamster]

The author is a professional physicist, but he's doubtfully fluent in Foundations of Math and modern axiomatic Probability.
The picture on Page 2 is very funny. The guy mixed everything he heard about.

Он лучше разбирается в "Foundations of Math", чем, например, я. Вы профессиональный математик?
Картинка на 2 странице с моей точки зрения вполне логична.

[Bobo]

Вы профессиональный математик?

нет.

Картинка на 2 странице с моей точки зрения вполне логична.

Не вдаваясь, перечислю что мне не нравится на картинке.
1. Вся математика растет из формальных систем, а модели висят в углу. В самом деле из формальных систем растет только теория множеств, часть топологии, и левая часть каритны (алгебраическая) и то до некоторого предела (хорошую теорию колец можно строить только на основе конкретной модели теории множеств). Теория моделей - конечно очень специфическая вещь, но не понимая ее, нельзя философствовать на тему "теории всего".
2. Куда делись теории представлений (важнейшая для физики вещь)? Это опять от непонимания разницы между формализмом и моделью.
3. Измеримые множества растут из метрических. В самом деле по современным понятиям теорию меры строят даже без топологии, причем очень содержательно вплоть до прикладного теорвера.
4. На алгебраическую топологию (локально-компактные группы) видимо просто места не хватило.

Кстати недавно читал такое (боюсь переврать, но по смыслу близко): изменение моделей в основаниях математики (скажем принятие или непринятие аксиомы выбора) может качественно влиять на уравнения физики (скажем существование каких-то частиц).

[OleZenit]

Кстати недавно читал такое (боюсь переврать, но по смыслу близко): изменение моделей в основаниях математики (скажем принятие или непринятие аксиомы выбора) может качественно влиять на уравнения физики (скажем существование каких-то частиц).

А у меня засела цитата (неточная наверное) :
"Позвольте мне принять что дважды два равно пяти и я докажу вам возможность полетов на метле"
- кажется Лейбниц , но не уверен .
Все таки буду настаивать - понятие "бесконечность" в чистом виде плохо применимо - есть бесконечно ... большое , малое , делимое ...,бесконечное множество . А бесконечность вселенной - что именно - во времени , в пространстве? а бесконечная величина массы , энергии ?

[CBI]

А Вселенная наша возможно конечна и относительно мала, вот:

NewScientist.com news service, Oct. 8, 2003

Scientists have announced hints that the Universe is actually relatively small -- something like 70 billion light years across -- with a hall-of-mirrors illusion tricking us into thinking that space stretches on forever.

The thinking is based on observations by NASA's Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP), which measures temperature ripples in the cosmic microwave background.

Our Universe seems like an endlessly repeating set of dodecahedrons (12 identical pentagons) and space wraps back on itself, says mathematician Jeffrey Weeks. If you exit through one pentagon, you re-enter the same region through the opposite face and you keep meeting the same galaxies over and over again.

http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994250