Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Chief_mate]

Да конечно. Где то встречали, где-то нет. Кроме того, тогда еще не знали, каким подлецом окажется Сталин.

А потом было вот это

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t019.shtml

Если мы говорим о ВОВ , то какой смысл говорить что было через 10-20-...50 лет?
Сейчас вон, вообще кое-кто уже "забывает" что СССР был основной победитель кто разгромил нацистскую Германию.

СССР был освободитель в т.ч. и части Европы. И встречали его как освободителя - это факт.

Вы же сами главный расчленитель.
Расчленили Вторую мировую войну на части.
Период теплой дружбы с Гитлером отбросили.
Получили красивую ВОВ.
Последствия ВОВ отбросили.
Чтобы ВОВ ещё красивее была.

[Frukt]

[Chief_mate]

900 тысяч советских солдат были осуждены трибуналами.
Сколько из них с подачи СМЕРШ-а?
Пятая часть советских военннопленных попала из нацистской неволи прямо в ГУЛАГ.
Сколько из них с подачи СМЕРШ-а?

[duration]

О СМЕРШЕ и СС


http://www.kp.ru/daily/26076.4/2982117/

[OleZenit]

...то какой смысл говорить что было через 10-20-...50 лет? ...

А может быть и есть смысл вспомнить кое-что не из жеванного-пережеванного "закидали трупами и заградотрядами"?
Участие СССР в войне с Японией было очень кратковременным но дало невероятно мощный импульс для разворота в развитии континентальной восточной Азии.

В 20-30-годы Китай - просто один из обьектов колониальной политики Британии.
Японо-китайская война 37-45 - по меркам европейских сражений WWII - это колониально-партизанская война.
Японцы очень легко и эффективно захватили почти весь Китай. Проблема японцев была в том, что даже при соотношении потерь 1 к 20 - им просто физически не хватало ресурсов и инфраструктуры для удержания в повиновении столь огромных населенных территорий.
С 1941 США поддержали Китай лендлизом и советниками. Субьект поддержки - "демократический" Гоминьдан и Чанкайши.
Каналы поставок - исключительно с юга - вьетнамский Хайфон (как ни странно) и Бирма.

Китайские коммунисты - исторически "северяне" - были практически раздавлены Квантунской армией и кроме мелкой партизанщины мало чем себя проявили.
Соседний СССР кое чем поддерживал классовых братьев в 39-40 годах, но с 41-го устранился от их поддержки - своих проблем хватало, но главное - было бы очевидной глупостью провоцировать Японию на разрыв мирного договора.

Гд-то с 44-го японцы стали "сдавать позиции" - как в прямом противостоянии с США на Тихом океане, так и на южных китайских фронтах - Чанкайши стал реально теснить испытывающую всеобщую нехватку ресурсов Японию.

И вот наступил август 45 - Красная Армия за две недели полностью уничтожила японское присутствие на севере Китая.
И все свои завоевания СССР благородно подарил Мао-Цзэ-Дуну. В дополнение - приличную кучу современнейшего на тот момент оружия и даже немножко - свой боевой и политический опыт.
И все китайские внутриполитические расклады мнговенно развернулись на 180 градусов.
Неспешная победная поступь англо-американского "освоения Китая" в лице своего протеже Чанкайши стремительно (всего то через три года) обернулась эвакуацией на Тайвань.

Вот так США "потеряли" Китай - всего-то навсего попросили дядюшку Джо помочь завалить самураев.
Ан вон как вышло.
Между прочим, включить Китай в СБ ООН - была инициатива США. И первоначально Китай в СБ представлял Чанкайши.

Осознание стратегического промаха для США в середине 60-х привело к охренительной фрустрации и потере адекватности - во что бы то ни стало удержать от напора коммунизма последний континентальный "плацдарм демократии" в ЮВА - в Сайгоне. И это тоже кончилось эвакуацией - уже из Сайгона.

Нынче же Китай, в отличие от по-прежнему оккупированной и подчиненной Японии, вообще напрочь отбился от рук и вырос в крутого конкурента.
А как оно будет дальше ?

В Истории всегда - "Еще не вечер"

[Boriskin]

В 20-30-годы Китай - просто один из обьектов колониальной политики Британии.

Западные державы Китай имели вместе и сообща, начиная где то с середины 19 века, Британия тут особо ничем не выделялась. И даже то, что Китай выступал в WWI на стороне Антанты, ему никак не помогло - немецкие концессии забрали себе японцы.

Китайские коммунисты - исторически "северяне"

Не совсем так, изначально КПК действовала на юге, в Цзянси, Кантоне и Шанхае, а на севере все эти южане оказалась в результате Великого Похода. Люди, руководившие северным движением, были в КПК на вторых-третьих ролях, т.к. центр партийной работы и власти изначально был в Шанхае, там же жили и представители Коминтерна, который, по сути, и содержал КПК. Отсутствие дорог и нормальных коммуникаций так же не способствовало активному участи "северных товарищей" в дележе власти, постов и бабла.

- были практически раздавлены Квантунской армией и кроме мелкой партизанщины мало чем себя проявили.

Они практически не пересекались с зоной действия квантунской армии.

И все китайские внутриполитические расклады мнговенно развернулись на 180 градусов.
Неспешная победная поступь англо-американского "освоения Китая" в лице своего протеже Чанкайши стремительно (всего то через три года) обернулась эвакуацией на Тайвань.

Вот так США "потеряли" Китай - всего-то навсего попросили дядюшку Джо помочь завалить самураев.
Ан вон как вышло.

Амы вообще то денег, бабла и оружия в Гоминдан ввалили тоже немало, но сам режим Чай Кайши реально сгнил изнутри, особенно - после исчезновения Японии как колонизатора, плюс коммунистическая пропаганда на многих отработала на 6 баллов. Вообще, расклад там чем то напоминает то, почему и как красные победили в гражданской войне в России.

[OleZenit]

Не совсем так, изначально КПК действовала на юге, в Цзянси, Кантоне и Шанхае

Ну хорошо - медианное разделение Китая - это с одной стороны густонаселенные южные провинции и с другой - относительно менее населенные центральные (в том числе Пекин) и северные. Гоминьдан опирался на юг и юго-восток - в силу географической близости к морю и мировой торговле - "более испорченные западной цивилизацией".
Японцы захватили Центр, поставили своих марионеток и оттеснили "северно-центральных" коммунистов на север точнее даже на почти пустынный по китайским меркам северо-запад.

Они практически не пересекались с зоной действия квантунской армии.

Ну хорошо обобщим - не квантунская а японская армия в целом.

В 1944—1945 установилось фактическое перемирие между японцами и китайскими коммунистами. Японцы совершенно прекратили карательные рейды против коммунистов. Это было выгодно обеим сторонам — коммунисты получали возможность упрочить контроль над Северо-Западным Китаем, а японцы высвободили силы для войны на юге.

...Вообще, расклад там чем то напоминает то, почему и как красные победили в гражданской войне в России.

Не согласен. "Сами по себе только кошки родятся".
Если бы японскую оккупационную администрацию заменила или прямая англо-американская или гоминьдановская с американской поддержкой в виде какого-нибудь плана Маршала - такая администрация нашла бы способ подавить коммунистическую пропаганду и влияние, как это было сделано с очень влиятельными и многочисленными (по меркам Европы) компартиями Греции и Италии.

Получилось ровно наооборот
во-первых - уже сверхпропагандистский эффект состоял в том, что "как бы свободу" Китаю от ненавистной (и по сей день) Японии принесла армия коммунистов, хотя по факту это была Красная Армия;
во-вторых - СССР поощрил и поддержал создание системы власти по коммунистическому образцу - дал коммунистам Китая ресурсы для государственного строительства и для защиты этой системы.

[Boriskin]

Не совсем так, изначально КПК действовала на юге, в Цзянси, Кантоне и Шанхае

Ну хорошо - медианное разделение Китая - это с одной стороны густонаселенные южные провинции и с другой - относительно менее населенные центральные (в том числе Пекин) и северные. Гоминьдан опирался на юг и юго-восток - в силу географической близости к морю и мировой торговле - "более испорченные западной цивилизацией".

Да проще все, после свержения монархии власть на местах в стране захватили местные генералы-милитаристы, ставшие по сути независимыми князьками, и исторически сложилось так, что на юге Гоминьдан смог разобраться с местными царьками и централизировать власть в своих руках, а на Севере страны - нет. Не было там никакой зависимости от моря и "близости цивилизации".

Японцы захватили Центр, поставили своих марионеток и оттеснили "северно-центральных" коммунистов на север точнее даже на почти пустынный по китайским меркам северо-запад.

Можно посмотреть так, а можно посмотреть и иначе - коммунисты воздерживались от крупномасштабной войны с японцами просто в силу того, что боялись удара в спину от националистов и потому старались сохранить свои силы для вялотекущей гражданской войны, и даже серьезное давление со стороны Коминтерна (до его упразднения) и СССР по вовлечению будушей НОАК в борьбу с Японией не приносило особого результата. Мао отлично понимал, что Японии после начала войны с США - гарантированные кранты, и война с националистами - не за горами.

Они практически не пересекались с зоной действия квантунской армии.

Ну хорошо обобщим - не квантунская а японская армия в целом.

В 1944—1945 установилось фактическое перемирие между японцами и китайскими коммунистами. Японцы совершенно прекратили карательные рейды против коммунистов. Это было выгодно обеим сторонам — коммунисты получали возможность упрочить контроль над Северо-Западным Китаем, а японцы высвободили силы для войны на юге.

С такой постановкой согласен, ну и см. выше.

...Вообще, расклад там чем то напоминает то, почему и как красные победили в гражданской войне в России.

Не согласен. "Сами по себе только кошки родятся".
Если бы японскую оккупационную администрацию заменила или прямая англо-американская или гоминьдановская с американской поддержкой в виде какого-нибудь плана Маршала - такая администрация нашла бы способ подавить коммунистическую пропаганду и влияние, как это было сделано с очень влиятельными и многочисленными (по меркам Европы) компартиями Греции и Италии.

Получилось ровно наооборот
во-первых - уже сверхпропагандистский эффект состоял в том, что "как бы свободу" Китаю от ненавистной (и по сей день) Японии принесла армия коммунистов, хотя по факту это была Красная Армия;
во-вторых - СССР поощрил и поддержал создание системы власти по коммунистическому образцу - дал коммунистам Китая ресурсы для государственного строительства и для защиты этой системы.

По пунктам -
1. Не стоит сравнивать Китай с любой из европейских стран - в европе вы бы не нашли ни одного близкого аналога огромной нищей неграмотной средневековой крестьянской полуколониальной страны, в которой 20 лет шла война.
2. Японцев "победили" вместе и коммунисты и националисты, и пальму первенства не удалось присвоить ни тем, ни другим. В общем то и те и другие понимали, что они "просто рядом постояли", и не более того.
3. Сталин (достаточно дальновидно) не особо доверял Мао и видел в КПК потенциального конкурента на первые роли в мировом коммунистическом движении, а "дружба навек", о которой вы говорите, случилась уже после смерти Усатого (и тем более - после выноса националистов на Тайвань и образования КНР) и была инициирована Хрущевым. А пример реальной политики Сталина по отношению к Китаю наглядно иллюстрирует корейская война - когда еще "просто т-щ Ким Ир Сен" со своими коммунистами огреб по полной от контингента ООН, Сталин и не подумал пустить СА в дело, вместо этого он разыграл китайский гамбит, предоставив врагу (США) иметь дело с потенциальным конкурентом (Китаем). Связал руки одним кровью других.
4. Говоря о сходстве гражданских войн в России и Китае я в первую очередь имею в виду тот факт, что и там и там победили те, кто смог повести за собой массы, и если в России пролетариат сыграл важную роль, то в Китае все решило крестьянство, и в конце концов оно пошло за лучшим знатоком крестянского вопроса - за Мао, и это и оказалось решающим.

[OleZenit]

...

Есть возражения почти по всем пунктам
Например, гораздо проще считать что Сталин вообще никому не доверял. И уж точно не был дураком - ввязываться в вероятно ядерную войну с США из-за мелкой Кореи...
А влияние СССР на победу Мао в китайской гражданской войне легко доказуемо просто префразируя Аль-Капоне - "С помощью Т-34 и пропаганды вы сможете достичь гораздо большего, чем только одной пропагандой".
Но все это уже офтопик - история Китая в 20-м веке - это отдельная длинная тема

Поинт моего выступления (не предыдущей странице) был в том, что "мелкий эпизод" 2-й мировой - манчжурский поход СССР - просто очень хорошо оттеняет масштаб силы, которая потребовалась и была продемонстрирована Советским Союзом в войне против Гитлера.
Япония даже в 45 отнюдь не выглядела мальчиком для битья. Именно серьезные опасения завязнуть в континетнальных сухопутных армейских операциях подвинули Рузвельта на просьбу (именно просьбу) к Сталину помочь разобраться с самураями на континенте. И Сталин помог - что называется "одной левой" нокдауном очистил контентинент от японцев. Это произвело очень сильное впечатление на всех, кто это видел - в первую очередь американцев и китайцев.
То что американцы позже сильно пожалели о той своей просьбе - это уже , как я сказал, офтопик.

После обьективной оценки только этого ограниченного набора фактов - читать рассуждения о том, что эта реально титаническая сила СССР была "оплачена" лендлизом и держалась только на гулаг-заград-отрядах - сразу как-то становится смешно.

[Boriskin]

...

Есть возражения почти по всем пунктам

Тем интереснее.

Например, гораздо проще считать что Сталин вообще никому не доверял. И уж точно не был дураком - ввязываться в вероятно ядерную войну с США из-за мелкой Кореи...

Есть мнение, что Ким Ир Сен начал объединять Корею без окончательного согласования со Сталиным и вообще не поставив в известность о своих планах Мао, и именно поэтому Сталин специально приказал представителю СССР в ООН не принимать участия в заседании СовБеза ООН, который разрешил применение сил ООН для восстановления паритета, хотя СССР вполне мог наложить вето и тогда ситуация была бы значительно запутаннее.

У Сталина точно была возможность по меньшей мере переиграть расклад с Кореей, тем более что официально Южная Корея в 1950 году не входила в состав "азиатской линии обороны" США.

Поинт моего выступления (не предыдущей странице) был в том, что "мелкий эпизод" 2-й мировой - манчжурский поход СССР - просто очень хорошо оттеняет масштаб силы, которая потребовалась и была продемонстрирована Советским Союзом в войне против Гитлера...

Согласен.

После обьективной оценки только этого ограниченного набора фактов - читать рассуждения о том, что эта реально титаническая сила СССР была "оплачена" лендлизом и держалась только на гулаг-заград-отрядах - сразу как-то становится смешно.

Опять же согласен.
Но при этом не стоит забывать, что по некоторым категориям поставок лендлиз давал больше, чем производил сам СССР.

[Ken777]

В Иране та же хня царит. Знакомый рассказыал что та же пропаганда - 90% населению внушили что на западе только и делают что оскорбляют иранцев и все их победы и изобретения запад себе присвоил и тому подобное. Короче, все строго по Frukt'у.

Весьма неумелый и дешевый прием. Пусть будет на вашей совести.


Выше я давал линк, где очень даже либеральное сми признает, что события преподносятся ( или до недавнего времени преподносились ( видимо стало трудно врать когда появился интернет )) не обьективно

До недавнего времени она была в большинстве своем сосредоточена на боевых действиях союзников: выпускались горы книг обо всех сражениях на Западном фронте: от Эль-Аламейна до высадки в Нормандии и битвы в Арденнах. Такое преимущественное освещение военных операций западных союзников, создавало у неосведомленных читателей-американцев уверенность в том, что нацистскую Германию победили американцы и англичане.[/b]

Вы тут видите, что это манипуяция сознанием? Кстати, вы в этом топике так-же делали, расставляя акценты по такому же принципу как проамериканская пропаганда.

А зачем американцы и англичане оставили надписи на рейхстаге на русском языке?

[Flash-04]

Они не оставляли.
Кстати и надписей уже нет.

[Frukt]

Вторая мировая война. Ленд-лиз | History Lab

[kiwi777]

ЧИКАГСКОМУ ФАБРИКАНТУ

Из ящиков, расколотых снарядом,
Скатились банки в бурелом ветвей.
Убитый повар смотрит тусклым взглядом
На трафаретку “Мэйд ин Ю-Эс-Эй”.

Он молчаливо требует ответа,
Мертвец с кровавой раной на виске.
Но тот, кто скрыт за буквой трафарета,
Молчит в своем заморском далеке.

Валяющихся в поле мясом рваным
Ему из дальней дали не видать.
Его страна лежит за океаном.
Там тишь, да гладь, да божья благодать.

Он сердцем чист, доволен и спокоен.
Он прибыли откладывает впрок.
Продукцию чикагских скотобоен
В расчет за нашу кровь он выслал в срок.

Ему полгоря, что в плену поганом
Твоих малюток растерзали псы.
И он с тебя получит чистоганом
За каждый фунт чикагской колбасы.

А в день, когда добудешь ты победу,
Он, расточая сладкие слова,
За славой, как шакал, придет по следу
Израненного в смертной схватке льва.

1942-1947 Алексей Сурков

[kyk]

При этом омериканские и канацкие солдаты гибли в заморской войне с Гитлером, котороя лично для них не была ни отечественной, ни вобще никакой. И австралийские тоже

[mavr]

При этом омериканские и канацкие солдаты гибли в заморской войне с Гитлером, котороя лично для них не была ни отечественной, ни вобще никакой. И австралийские тоже

С каких пор война за колонии и влияние стала никакой?

[okop]

При этом омериканские и канацкие солдаты гибли в заморской войне с Гитлером, котороя лично для них не была ни отечественной, ни вобще никакой. И австралийские тоже

Вначале они воевали с микадой, затем с дуче и только в середине 1944 года, когда стало понятно, что можно не успеть стать победителем, начали воевать с тем, что осталось от Гитлера.

[kyk]

Вначале они воевали с микадой, затем с дуче и только в середине 1944 года, когда стало понятно, что можно не успеть стать победителем, начали воевать с тем, что осталось от Гитлера.

я не про политику, а про солдат - пушечное мясо. Для них все эти гитлеры были как совецких солдат - Ба(б)рак Кармаль. Они не за родину воевали и и не за убитых родных мстили, но так же гибли. Прочуствйте разницу с красноармейцами, у которых "враги сожгли родную хату, убили всю его родню"

[okop]

Вначале они воевали с микадой, затем с дуче и только в середине 1944 года, когда стало понятно, что можно не успеть стать победителем, начали воевать с тем, что осталось от Гитлера.

я не про политику, а про солдат - пушечное мясо. Для них все эти гитлеры были как совецких солдат - Ба(б)рак Кармаль. Они не за родину воевали и и не за убитых родных мстили, но так же гибли. Прочуствйте разницу с красноармейцами, у которых "враги сожгли родную хату, убили всю его родню"

И опять не так.
Дальнейшая история показала, что опиум, пришедший через афганскую границу после 1989 года, как раз таки и начал «убивать всю родню». Но это к теме не относится.

Кремлёвские старцы ни за что бы не ввели войска в Афганистан, если бы не стало известно, что т.н. нобелевский лауреат премии мира Картер начал финансировать и снабжать оружием местных исламистов. Последствия этого откликаются до сих пор.

[VladimirF]

900 тысяч советских солдат были осуждены трибуналами.
Сколько из них с подачи СМЕРШ-а?

Всем привет. Заглянул в эту тему из-за тоски в теме о вирусе и увидел цифру выше (900 тысяч). Мне кажется эта цифра нуждается в уточнении. Вот материал из статьи историка Марка Солонина, опубликованной 11 мая 2019 года на сайте metagazeta.ru:

За время войны командование приговорило к расстрелу 217 тысяч военнослужащих. Это те, которые были расстреляны по приговорам военных трибуналов. В эту цифру не вошли штрафбаты, не вошли расстрелянные т.н. "Особым совещанием" НКВД, не вошли расстрелянные загрядотрядами, не вошли расстрелянные командиром на поле боя...

Вот такие печальные цифры о том какой ценой нам досталась победа.
"И нам нужна одна победа, одна на всех - мы за ценой не постоим."(с) Нехорошо это.
P.S. Для сравнения, за всё время войны в Европе (от высадки на Сицилии летом 43-го года до победного мая 45-го) потери англичан, американцев и канадцев составили 240 тыс. убитыми.

[mavr]

900 тысяч советских солдат были осуждены трибуналами.
Сколько из них с подачи СМЕРШ-а?

Всем привет. Заглянул в эту тему из-за тоски в теме о вирусе и увидел цифру выше (900 тысяч). Мне кажется эта цифра нуждается в уточнении. Вот материал из статьи историка Марка Солонина, опубликованной 11 мая 2019 года на сайте metagazeta.ru:

За время войны командование приговорило к расстрелу 217 тысяч военнослужащих. Это те, которые были расстреляны по приговорам военных трибуналов. В эту цифру не вошли штрафбаты, не вошли расстрелянные т.н. "Особым совещанием" НКВД, не вошли расстрелянные загрядотрядами, не вошли расстрелянные командиром на поле боя...

Вот такие печальные цифры о том какой ценой нам досталась победа.
"И нам нужна одна победа, одна на всех - мы за ценой не постоим."(с) Нехорошо это.
P.S. Для сравнения, за всё время войны в Европе (от высадки на Сицилии летом 43-го года до победного мая 45-го) потери англичан, американцев и канадцев составили 240 тыс. убитыми.

Угу.
Потери немецких войск после открытия второго фронта на Западном фронте, включая Италию: 126 тыс. убитыми

Для сравнения, только в Берлинской операции немцы потеряли убитыми 400 тыс. без учёта фольксштурма, полиции и по.