Гражданам Латвии - референдум?

[Tardes]

Интересно, что вступление в еврозону поддерживают 3 главные партии - социал-демократы, христианские демократы и модераты. А против - коммунистическая и зелёная партия, которых небольшое меньшинство. Тем не менее народ, если верить опросам, в большинстве настроен против евро, т.е. идут против рекоммендации своих партий.

Иными словами, "целое идет против своей части"... Логика, однако. А может, это партии выражают интересы не народа, а кого-то другого?

[Capricorn]

Интересно, что вступление в еврозону поддерживают 3 главные партии - социал-демократы, христианские демократы и модераты. А против - коммунистическая и зелёная партия, которых небольшое меньшинство. Тем не менее народ, если верить опросам, в большинстве настроен против евро, т.е. идут против рекоммендации своих партий.

... А может, это партии выражают интересы не народа, а кого-то другого?

А что тут такого? Вон, в Швеции, правительство ЗА евро, народ - против.

[adb]

1. Они были в первую очередь гражданами СССР.

В целом, возможно было бы умнее дать всем гражданство. Однако, если был принят подобный закон, то все тем, кто хочет получить гражданство, надо успешно здать экзамен. Это вполне нормально.

Это называется одним словом - дискриминация. И это не нормально. Потому и не захотели сделать "умнее". Хорошо хоть сейчас эта ситуация исправляется.

В Германии подобная картина с русскими евреями, которые приехали сюда, в основном из Москвы и С-Петербурга на ПМЖ. Молодые ещё что-то делают: учатся, организовывают свой бизнес. Старшие же, как правило сидят на соц. помощи. Язык не учат. Гражданства ФРГ у них нет, так как не могут здать языковой экзамен.

Пример несколько странноват. Эти люди всю свою жизнь (или большую часть) прожили в Москве и Питере. На момент образования новой Германии, они жили не в Германии. Разница огромная. Точно также для получения гражданства US приезжим нужно сдавать экзамен (по истории страны по-моему). Это как раз нормально.
А вот после слияния двух Германий и образования нового государства всем, кто жил в ГДР и в ФРГ на тот момент дали граждаство. Вне зависимости от национальности. Автоматически и без всяких экзаменов.

P.S. А кстати латыши тоже сдавали этот экзамен? Я не думаю, что абсолютно все латыши знали латышский язык. Им гражданство дали сразу или после экзамена?

[Pukite]

А тем временем, в Эстонии референдум уже закончился, граждане проголосовали ЗА вступление в Европу:

http://rus.delfi.ee/daily/estonia/artic ... id=6315096

[KYKAH]

Почему, все прибалтийские республики называют советскую власть "оккупацией", хотя на максимум ее можно назвать аннексией?

Потому что хрен редьки не слаще.

[KYKAH]

Оккупация - это когда граждане оккупированного государства не равны в правах гражданам оккупанта.
Аннексия, когда граждане присоединенной территории получают такие же права.

Это не так, разница между аннексией и оккупацией -- это механизм. Можно захватить силой, а можно сделать вид, что сила здесь ни при чем.

Я согласен с вами, что в случае Прибалтики имело место именно аннексия, а не окупация, но только аргументация у меня другая.

[f_evgeny]

Оккупация - это когда граждане оккупированного государства не равны в правах гражданам оккупанта.
Аннексия, когда граждане присоединенной территории получают такие же права.

Это не так, разница между аннексией и оккупацией -- это механизм. Можно захватить силой, а можно сделать вид, что сила здесь ни при чем.

Я согласен с вами, что в случае Прибалтики имело место именно аннексия, а не окупация, но только аргументация у меня другая.

ОККУПАЦИЯ (от лат. occupatio - захват) в военном деле - в международном праве временное занятие вооруженными силами территории противника. Режим военной оккупации регулируется 4-й Гаагской конвенцией 1907, Женевской конвенцией 1949 "О защите гражданского населения", Гаагской конвенцией 1954 "О защите культурных ценностей в случае вооруженного конфликта".

Аннексия, аннектирование или аннексация (лат.)-присоединение,присвоение. Этим наименованием обозначается присоединение области иликрая к другому государству, не основанное на формальном акте отреченияпрежнего государя. В новейшее время выражение это употребляетсяпреимущественно по отношению к завоеванным Пруссией в 1866 годусеверогерманским государствам: Ганноверу, курфюршеству Гессенскому,герцогству Нассаускому и вольному городу Франкфурту. Оно применялосьтакже к присвоению Сардинией (от 1860-1861 г.) различных итальянскихобластей, из которых образовалось итальянское королевство. Ни в первом,ни во втором случае не существовало отречения со стороны государейназванных стран, но существовало согласие их населения на присоединениек новообразуемым государствам. Еще менее может называться А.присоединение Савойи и Ниццы к Франции (в 1860), так как в этом случаеимело место не только заявление, хотя отчасти искусственное со сторонынаселения (путем общей подачи голосов), но и формальное отречение состороны короля и итальянского парламента.

В общем я согласен, что как Ваше, так и мое определение близки к истине, хотя и не охватываю всех аспектов.
Но в главном мы согласны, была аннексия. А оккупацией называют, причем весьма упорно, для того:
- возбудить как можно больше эмоций;
- иметь хоть какое-то основание принимать дискриминационные законы, как например недпредоставление гражданства беспредцендентно большому проценту населения, как в Латвии или Эстонии, или запрет на профессии для лиц, сотрудничавших или работавших в КГБ, или о возмещении ущерба, нанесенного оккупационным режимом, в Литве.

[KYKAH]

Аннексия, аннектирование или аннексация (лат.)-присоединение,присвоение. <..>

Эти определения немного устарели, там про какие-то "отречения" идет речь, в современном мире все слегка по другому, как вы понимаете. В современной политической теории присвойенийе Прибалтики СССР в 1940 году рассматривается как классический случай аннексии -- то есть под угрозой оккупации установленийе марионеточных правительств, которые, "выражая волю народа", решают присоединиться к своему восточному соседу.
То есть разница между аннексией и оккупацией по сути только в отсутствии большой крови, что по сути, не делает этот акт менее преступным.

В общем я согласен, что как Ваше, так и мое определение близки к истине, хотя и не охватываю всех аспектов.
Но в главном мы согласны, была аннексия. А оккупацией называют, причем весьма упорно, для того:
- возбудить как можно больше эмоций;

Опять же IMHO хрен редьки не слаще.

- иметь хоть какое-то основание принимать дискриминационные законы, как например недпредоставление гражданства беспредцендентно большому проценту населения, как в Латвии или Эстонии, или запрет на профессии для лиц, сотрудничавших или работавших в КГБ, или о возмещении ущерба, нанесенного оккупационным режимом, в Литве.

Это да, согласен, русскоязычное население было просто предано, как собственно прибалтийскими правительствами, так и самой Россией, которая теперь вынимает русскую карту, решая свои экономические проблемы.

[f_evgeny]

Опять же IMHO хрен редьки не слаще.

Это по Вашему, а по ихнему - большая разница, например в вопросе об имуществе и долгах СССР. Не зря ведь консерваторы так упорно называют это все оккупацией, а наш главный консерватор даже как-то сокрушался, что в 1940 году не было вооруженного сопротивления и поэтому термин оккупация сомнительный.
А насчет отречения - наш фашистский диктатор бежал - чем не акт отречения.
Кстати насчет тогдашних диктаторов тоже почему-то не вспоминают.

[KYKAH]

Опять же IMHO хрен редьки не слаще.

Это по Вашему, а по ихнему - большая разница, например в вопросе об имуществе и долгах СССР. Не зря ведь консерваторы так упорно называют это все оккупацией, а наш главный консерватор даже как-то сокрушался, что в 1940 году не было вооруженного сопротивления и поэтому термин оккупация сомнительный.
А насчет отречения - наш фашистский диктатор бежал - чем не акт отречения.
Кстати насчет тогдашних диктаторов тоже почему-то не вспоминают.

Я тут недавно читал одну работу по поводу событий 40 года. Называлась она, кажется, "Historical amnesia: annexation of Baltic republics in 1940". Так там, очень интересно написано, как на территории бывшего СССР очень сильно желание "обелить" события 40 года. A вы лишний раз доказываете справедливость тезиса этой работы. То, что все произошедшее было именно аннексией, а не оккупацией, не делает режим Сталина лучше, а преступление легче, вот в чем дело.

[f_evgeny]

Опять же IMHO хрен редьки не слаще.

Это по Вашему, а по ихнему - большая разница, например в вопросе об имуществе и долгах СССР. Не зря ведь консерваторы так упорно называют это все оккупацией, а наш главный консерватор даже как-то сокрушался, что в 1940 году не было вооруженного сопротивления и поэтому термин оккупация сомнительный.
А насчет отречения - наш фашистский диктатор бежал - чем не акт отречения.
Кстати насчет тогдашних диктаторов тоже почему-то не вспоминают.

Я тут недавно читал одну работу по поводу событий 40 года. Называлась она, кажется, "Historical amnesia: annexation of Baltic republics in 1940". Так там, очень интересно написано, как на территории бывшего СССР очень сильно желание "обелить" события 40 года. A вы лишний раз доказываете справедливость тезиса этой работы. То, что все произошедшее было именно аннексией, а не оккупацией, не делает режим Сталина лучше, а преступление легче, вот в чем дело.

А я вообще не согласен с однозначной трактовкой тогдашних событий. Мои деды непосредственно принимали участие в тех событиях. И многие граждане Литвы и Латвии и наверное Эстонии тогда принимали участие в этих событиях на стороне СССР. За что их убивали массово летом 41-го.
И после войны были две стороны. Например лесные убивали крестьян-новоселов, а войска НКВД их защищали.
И выслылку в Сибирь я не отрицаю тоже, тоже имела место быть. И про выстрелы в спину отступающей Красной Армии тоже мне известно. И про убитых отступающих наших солдат - тоже.
Я в общем-то не стал бы особенно выделять "преступный Сталинский режим" как единственных "плохих парней того времени".

[KYKAH]

А я вообще не согласен с однозначной трактовкой тогдашних событий. Мои деды непосредственно принимали участие в тех событиях. И многие граждане Литвы и Латвии и наверное Эстонии тогда принимали участие в этих событиях на стороне СССР. За что их убивали массово летом 41-го.
И после войны были две стороны. Например лесные убивали крестьян-новоселов, а войска НКВД их защищали.
И выслылку в Сибирь я не отрицаю тоже, тоже имела место быть. И про выстрелы в спину отступающей Красной Армии тоже мне известно. И про убитых отступающих наших солдат - тоже.
Я в общем-то не стал бы особенно выделять "преступный Сталинский режим" как единственных "плохих парней того времени".

Не надо все мешать в одну кучу, мы кажется говорили про конкретные события...

А на самом деле, естественно все гораздо сложнее. Возьмем хотя бы такой интересный факт. Никто в Латвии почему-то не вспоминает, кто тусовал в 17 году вместе с Лениным, кто самым непосредственным образом принимал участийе в красном терроре.... Эти ребята, кажется до сих пор стоят в виде памятника на берегу Даугавы...

[f_evgeny]

Не надо все мешать в одну кучу, мы кажется говорили про конкретные события...

Вернемся к современности. Вроде опять повернулось колесо истории и Прибалтика отошла от России к Западу.
Со времени обретения независимости прошло около 10-ти лет. Можно подвести некоторые итоги.
Во первых независимость. Мое мнение - страна с населением от 1.5 до 3.5 млн, отделенное от соседей границами и таможней сегодня это нонсенс. При натуральном хозяйстве - нормально, сегодня нет, что мы и доказали блистательно.
Во вторых - переориентация с Востока на Запад во времена независимости на мой взляд подтвердила то, что Прибалтике экономически выгодна ориентация на Восток - по сравнению с Россией здесь более мягкий климат и транспортные ворота. Для Запада - Прибалтика это суровый климат и плотность населения здесь слишком высока для этого климата.
В третьих - самое интересное, перспективы Прибалтики в ЕС. Думаю уровень жизни должен подняться при одновременном уменьшении населения за счет оттока его на Запад. Т.е. сегодняшняя тенденция отъезда на Запад для работы останется (на сегодня для Литвы порядка 200-300 тыс работет за границей)

[KYKAH]

...В третьих - самое интересное, перспективы Прибалтики в ЕС

Хе, мы это уже обсуждали...
I am AKA Lagano

[f_evgeny]

...В третьих - самое интересное, перспективы Прибалтики в ЕС

Хе, мы это уже обсуждали...
I am AKA Lagano

Прошло некоторое время, прошли референдумы в Литве, Эстонии, ЕС везде проходит на ура. Посмотрим что дальше. Пока все идет по плану.

[Звездочёт]

А вот после слияния двух Германий и образования нового государства всем, кто жил в ГДР и в ФРГ на тот момент дали граждаство. Вне зависимости от национальности. Автоматически и без всяких экзаменов.

Мда, со знаниями истории у вас...

Небыло никакого объединения. После развала центральной власти ГДР были поданны заявления от быв. ГДР-овских земель в парламент ФРГ, с просьбой быть принятыми в Федерацию Немецких Земель. За принятия каждой новой земли голосовали в парламенте отдельно.
Все новые земли были приняты большинством колличествов голосов депутатов.
У граждан бывшей ГДР, после вступления, появилось право подать заявление на получения гражданства ФРГ. У иностранцев, которые проживали на территории ГДР, такого право не было.

Посмотрим что дальше. Пока все идет по плану.

Евгений, вы же против вступления. Что за план???

[f_evgeny]

Евгений, вы же против вступления. Что за план???

План - то не мой, так что никакого противоречия. Следующий пункт - повышение цен.

[Звездочёт]

План - то не мой, так что никакого противоречия. Следующий пункт - повышение цен.

План банкротства Прибалтики?

А почему цены должны поднятся?

От того что таможенный налог на импорт/экспорт-товары отпадёт? Или от того, что иностранным инвесторам юридически проще будет основывать свои предприятия в Прибалтике? Или от субсидий для городских бюджетов из Брюсселя?

[f_evgeny]

План - то не мой, так что никакого противоречия. Следующий пункт - повышение цен.

План банкротства Прибалтики?

А почему цены должны поднятся?

От того что таможенный налог на импорт/экспорт-товары отпадёт? Или от того, что иностранным инвесторам юридически проще будет основывать свои предприятия в Прибалтике? Или от субсидий для городских бюджетов из Брюсселя?

- Сигареты - акциз, должны подрожать кажется в семь раз, но вроде дали переходной период.
- Спиртное - возможно тоже акциз, не уверен.
- Дешевые товары из нечленов ЕС - повышаются пошлины.
- Электроеэнергия - закрываем эл станцию, которая дает 80%. Замена обходится дороже.
- Гооючее - тоже дорожает, причина - не уверен, можете поискать сами, но дорожает точно.

[potapych]

Электроеэнергия - закрываем эл станцию, которая дает 80%. Замена обходится дороже.

Ее то за что?

[f_evgeny]

Электроеэнергия - закрываем эл станцию, которая дает 80%. Замена обходится дороже.

Ее то за что?

Атомная - подозреваем за то, что дает слишком много дешевой энергии.

[potapych]

Электроеэнергия - закрываем эл станцию, которая дает 80%. Замена обходится дороже.

Ее то за что?

Атомная - подозреваем за то, что дает слишком много дешевой энергии.

Не понял... Дешевая енергия, дорогая замена. Где логика?

[f_evgeny]

Электроеэнергия - закрываем эл станцию, которая дает 80%. Замена обходится дороже.

Ее то за что?

Атомная - подозреваем за то, что дает слишком много дешевой энергии.

Не понял... Дешевая енергия, дорогая замена. Где логика?

Логика простая. Под предлогом того, что это станция чернобыльского типа, евросоюз заставил Литву взять обязательства закрыть станцию. Наши политики даже не сопротивлялись. Но, есть подозрения, что ее хотят закрыть, чтобы не конкурировала с |западными станциями своей дешовой энергией. Замена - тепловая станция, которая дает более дорогую эергию.

[potapych]

Электроеэнергия - закрываем эл станцию, которая дает 80%. Замена обходится дороже.

Ее то за что?

Атомная - подозреваем за то, что дает слишком много дешевой энергии.

Не понял... Дешевая енергия, дорогая замена. Где логика?

Логика простая. Под предлогом того, что это станция чернобыльского типа, евросоюз заставил Литву взять обязательства закрыть станцию. Наши политики даже не сопротивлялись. Но, есть подозрения, что ее хотят закрыть, чтобы не конкурировала с |западными станциями своей дешовой энергией. Замена - тепловая станция, которая дает более дорогую эергию.

Мнда. Комментарии излишни...

[f_evgeny]

Мнда. Комментарии излишни...

"А ты что думал, в сказку попал?" (C) Брат-2