Arafat will be dead soon

[DmitryMA]

Сабра и Шатилла не были оккупированны израильской армией - в тот момент был разгар военных действий.

Разгара действий в тот момент не было - они закончились. Это все произошло, после того, как по заключенному соглашению о перимирии палестинские отряды ушли из Бейрута. По этому же соглашению израильтяне в обмен гарантировали безопастность лагерей. Вокруг которых таки да располагались израильские войска.

Военные действия с палестинцами прекратились, но не с "ливанскими национально-патриотическими силами". Насчет гарантии - вы правы. Именно поэтому Шарон вынужден был уйти в оставку с поста министра обороны. На нем лежит частичная ответственность за то, что он не смог предотвратить резню, но не за саму резню. Не забывайте, Цахал не мог входить в лагеря согласно тому же соглашению.
Догадывались ли командиры Цахала о том, что происходит в лагерях? Наверное, да. Так что, вступать в конфронтацию с фалангистами, чтобы спасти своих злейших врагов - боевиков ООП (которых было в лагерях несколько тысяч)? Позиция небезупречна, мягко говоря, но что война.
Цахал и Шарон не инициировали резню, не давали приказа и не участвовали в резне. Они ее не предотвратили (т.е. не вмешались во внутриливанские разборки в данном эпизоде).

[DmitryMA]

Видишь как?Строго и документированно.Сайт palestine-info.ru
Разве ж эти обманут?

Официальный сайт Хамаса. vsf цитирует террористов.

[DmitryMA]

...
Не так,Привет.
Арафат совсем не умеренный лидер.Это настоящий "пёс войны",создавший себе положение в арабском мире террактами,заговорами, восстаниями.
...

Мне трудно себе представить механизм, при котором Арафат мог бы делать громкие заявления о недопустимости террора и тут же толкать на террор массу арабов. Я вполне могу согласится, что в одной голове такое двуличие ужиться может, но объяснить это массе арабов было бы трудно.

Заявления о недопустимости террора делаются по-английски, а призывы к террору - по арабски.

[Korney]

А чем Арафат помешал Шарону и Бушу? С Хамазом у него отношения, отнюдь, не самые лучшие. Если с ним что-то случится, то он будет лишь символом, который будут использовать уже другие, более агрессивные. Ну, Буш-то на этом руки погреет, а Шарону это зачем? Не лучше ли иметь деле с умеренными лидерами?

Арафат не контролирует Хамас. Более того, Хамас даже не входит в палестинский парламент. А т.к. Арафат "легитимный" и "законно избранный" лидер своего народа, то он должен контролировать своих террористов, чего он не делает. Значит он никакой не лидер, и его надо переизбрать. Сами палестинцы это сделать не в сосотоянии, т.к. выборы уже не проводились с 1996 года, и Арафат всячески избегает выборов. Именно поэтому проведение "выборов", т.е. устранение лидера, который ничего не может, а скорее всего не хочет делать, взял на себя Израиль.
Кроме того, я думаю, что т.к. переговоры с Арафатом и Со. ни к чему не приводят, то его надо сменить. Остается вопрос кем? Я не думаю что вследствии устранения Арафата к власти придет вменяемый лидер, т.к. таких у палестинцев не существует. Скорее всего, сначала палестинцы начнут грызню между собой, потом в результате многочисленных убийств и переворотов к власти придут террористы, а с ними то уж точно не о чем говорить. У Израиля будет один выход - забрать территории обратно и восстановить там порядок уничтожив/посадив террористов и восстановоив статус кво, существовавший до 1995 года, кода автономия была создана.

[vovap]

У Израиля будет один выход - забрать территории обратно и восстановить там порядок уничтожив/посадив террористов и восстановоив статус кво, существовавший до 1995 года, кода автономия была создана.

Ну и чудно. И дальше воевать? И сколько еще, я интересуюсь, это вынесет израильская экономика?

[Korney]

У Израиля будет один выход - забрать территории обратно и восстановить там порядок уничтожив/посадив террористов и восстановоив статус кво, существовавший до 1995 года, кода автономия была создана.

Ну и чудно. И дальше воевать? И сколько еще, я интересуюсь, это вынесет израильская экономика?

Не воевать, а спокойно жить, как это было до 1995 года. Возможно еще произвести транфер, но это маловероятно на данном этапе.

[Каскыр]

У Израиля будет один выход - забрать территории обратно и восстановить там порядок уничтожив/посадив террористов и восстановоив статус кво, существовавший до 1995 года, кода автономия была создана.

Вопрос - насколько сильны позиции тех людей, что готовы к проведению такой перестройки и её последствиям.

[vovap]

Военные действия с палестинцами прекратились, но не с "ливанскими национально-патриотическими силами".

Ну не было там никаких серьезных боевых действий. Вся основная заварушка проходила в Бейруте, где дрались палестинци. Когда они ушли компания была практически закончена - армия за ними - то и приходила.

Не забывайте, Цахал не мог входить в лагеря согласно тому же соглашению.

Да не надо было входить - они пропустили туда фалангистов, через свои блок-посты, между прочим - так как лагеря таки были окружены. И те не пешком, поодиночке туда просочились, а на грузовиках и автобысах, с оружием.

[Korney]

У Израиля будет один выход - забрать территории обратно и восстановить там порядок уничтожив/посадив террористов и восстановоив статус кво, существовавший до 1995 года, кода автономия была создана.

Вопрос - насколько сильны позиции тех людей, что готовы к проведению такой перестройки и её последствиям.

А есть какое-то альтернативное решение данного вопроса?

[Каскыр]

У Израиля будет один выход - забрать территории обратно и восстановить там порядок уничтожив/посадив террористов и восстановоив статус кво, существовавший до 1995 года, кода автономия была создана.

Вопрос - насколько сильны позиции тех людей, что готовы к проведению такой перестройки и её последствиям.

А есть какое-то альтернативное решение данного вопроса?

Альтернативные решения есть любым вопросам - всё зависит от того, кто от этого должен выиграть, и насколько их позиции сильны.

[Броун]

Мне трудно себе представить механизм, при котором Арафат мог бы делать громкие заявления о недопустимости террора и тут же толкать на террор массу арабов. Я вполне могу согласится, что в одной голове такое двуличие ужиться может, но объяснить это массе арабов было бы трудно.

Привет,
так это в общем как бы общеизвестно.Примеров масса.
Выступление Арафата перед мусульманами в Иоханесбурге после подписания ословских соглашений.Там он призвал мусульман к джихаду и сравнил своё соглашение с израильтянами с договором Мохаммада с курейшитами,то есть тактической уловкой.
Тайное письмо Мубарака Арафату,в котором тот просил раиса уменьшить число террактов,чтобы не срывать окончательно переговоры.
История с кораблём ,набитым под завязку оружием, когда чтобы отвести от себя непосредственную угрозу,Арафат вынужден был сдать своего главного финансиста.
Срыв тройственной встречи в Кемп Дэвиде,где израильский премьер Барак предложил ему 98 проц. территорий.
Периодически публикуемые израильянами документы с подписью Арафата о переводе денег террористам.
Липовые "арресты" террористов,когда их вводят в тюрьму через переднюю дверь и выводят через заднюю.
Усиление террорстической активности в моменты,когда Арафат требует чего то от Израиля.

Короче вся его деятельность - одна сплошная лицемерная игра.Игра на крови.

[vovap]

Не воевать, а спокойно жить, как это было до 1995 года. Возможно еще произвести транфер, но это маловероятно на данном этапе.

Какое "спокойно жить"? Вы историю-то Израиля помните? С 1991года шли переговоры, в 1993 были заключены соглашения в Осло. Вот был относительно спокойный период по сентябрь 2000. Как раз больнинство наших соотечественников в это время и приехали.

[Korney]

Не воевать, а спокойно жить, как это было до 1995 года. Возможно еще произвести транфер, но это маловероятно на данном этапе.

Какое "спокойно жить"? Вы историю-то Израиля помните? С 1991года шли переговоры, в 1993 были заключены соглашения в Осло. Вот был относительно спокойный период по сентябрь 2000. Как раз больнинство наших соотечественников в это время и приехали.

До 1996 года было практически спокойно. В 1996 перед выборами прошла серия терактов. С 1996 до 2000 (начала интифады) были редкие теракты. Можно было без проблем ездить на территории ПА и уезжать оттуда живым и здоровым.

[Privet]

Мне трудно себе представить механизм, при котором Арафат мог бы делать громкие заявления о недопустимости террора и тут же толкать на террор массу арабов. Я вполне могу согласится, что в одной голове такое двуличие ужиться может, но объяснить это массе арабов было бы трудно.

Ну это-то как раз элементарно. Аы что, в Cоюзе не жили?
Местные, разумеется, все понимают, что заявления - это для внешнего употребления, это не вопрос.
...

Вряд ли здесь есть аналогия. В Арафате есть что-то от харизматического лидера, который использует трибуну в том числе и для поддежания своего имиджа у своих последователей. Советские лидеры решали вопрос власти другим путём.
Вряд ли большинство, слушателей Арафата могло быть в курсе столь хитроумной маскировки.

[Privet]

...
Заявления о недопустимости террора делаются по-английски, а призывы к террору - по арабски.

Вряд ли такой механизм может работать долго. В конце-концов, его начнут цитировать и с арабского.

[vovap]

До 1996 года было практически спокойно. В 1996 перед выборами прошла серия терактов. С 1996 до 2000 (начала интифады) были редкие теракты. Можно было без проблем ездить на территории ПА и уезжать оттуда живым и здоровым.

Так я Вам и говорю, что это "практически спокойно" было обусловоено переговорами и соглашениями в Осло. А до того - была предыдущая интифада. Просто опыт большинства ниших соотечественников - израильтян приходится как раз на этот относительно спокойный период.

[Privet]

...
. А т.к. Арафат "легитимный" и "законно избранный" лидер своего народа, то он должен контролировать своих террористов, чего он не делает. Значит он никакой не лидер, и его надо переизбрать. Сами палестинцы это сделать не в сосотоянии, т.к. выборы уже не проводились с 1996 года, и Арафат всячески избегает выборов. Именно поэтому проведение "выборов", т.е. устранение лидера, который ничего не может, а скорее всего не хочет делать, взял на себя Израиль.
....

Вы меня пугаете. Если такие позиции разделяются руководством Израиля, то вряд ли можно надеется на урегулирование конфликта.

[Korney]

...
. А т.к. Арафат "легитимный" и "законно избранный" лидер своего народа, то он должен контролировать своих террористов, чего он не делает. Значит он никакой не лидер, и его надо переизбрать. Сами палестинцы это сделать не в сосотоянии, т.к. выборы уже не проводились с 1996 года, и Арафат всячески избегает выборов. Именно поэтому проведение "выборов", т.е. устранение лидера, который ничего не может, а скорее всего не хочет делать, взял на себя Израиль.
....

Вы меня пугаете. Если такие позиции разделяются руководством Израиля, то вряд ли можно надеется на урегулирование конфликта.

Я о том и говорю. Урегулирование конфликта, на данном этапе и с данными лидерами невозможно. Арафат отказался от предложения Барака (98% территорий, Восточный Иерусалим), а большего ему никто не предложит, равно как и любому другому палестинскому лидеру.

[vovap]

Вряд ли большинство, слушателей Арафата могло быть в курсе столь хитроумной маскировки.

Да какая хитроумная маскирока? Это крохотная страна, где все все знают и с детства научаются все правильно понимать - что для внешнего употребления, что для внутреннего. Поэтому я вообще не понимаю о чем Вы - уж бывшему жителю СССР такие вещи должны быть понятны.

[Privet]

В СССР, конечно, все понимали, что с трибун лидеры несут ахинею, но это также не было секретом и для других. Вы меня пытаетесь убедить, что Арафат сумел обмануть весь запад и при этом остаться "своим" у арабов.
Версия с манипуляцией языками для меня более убедительна. Это может работать, но только в достаточно узком кругу. Публичные выступления всегда найдётся кому записать и перевести.

[Броун]

В СССР, конечно, все понимали, что с трибун лидеры несут ахинею, но это также не было секретом и для других. Вы меня пытаетесь убедить, что Арафат сумел обмануть весь запад и при этом остаться "своим" у арабов.

О!Видишь,Привет,ты только попытался углубиться в эту ближневосточную проблему и уже чувствуешь,что что-то здесь не так.У меня это чувство перманентное.Больше того,иногда мне начинает казаться,что мир сошёл с ума,а я один нормальный.Но потом вспоминаю,что это первый признак безумия и гоню эти мысли прочь.


Но действительно есть вещи,которые я понять не в состоянии.И одна из них - это именно отношение к Арафату.Кроме того,что он взрывал школьные автобусы и захватывал самолёты,расстреливал заложников и похищал дипломатов(советских кстати), он ещё пытался свергнуть режим одной из стран,которая предоставила ему убежище, другую такую страну вверг в хаос гражданской войны,уничтожил кучу своих соратников,поддержал Саддама в 90-м, поддержал ГКЧП в России. Да для другого кого десятой доли хватило бы,чтобы быть проклятым,уничтоженным, осуждённым,а этот - легитимный руководитель,уважаемый политический деятель, лауреат премии мира.
Чудны дела твои,Господи...

[Vlad G]

Если брать официальные заявления Арафата, то, насколько я знаю, он никогда не угрожал террором и формально всегда осуждал его. Я, конечно, могу предположить, что он оборотень, но это не вполне логично. Вряд ли у него есть два механизма пропаганды - внешний и внутренний. Если бы они существовали, то их было бы трудно скрыть.

Нечто подобное встречалось очень давно и было описано великими. Например: “Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад!” (А.С.Пушкин, “Я Вас люблю - хоть я бешусь...”) Или: “Люди охотно верят тому, чему желают верить” (Юлий Цезарь).
Вы читали что нибудь из речей Арафата, сказанное арабам на арабском языке, или верите только тому, что он говорит не арабам на английском? На вскидку нашел перевод его интервью АльДжазире.
http://www.memri.org/bin/articles.cgi?P ... ID=SP36102

[vsf]

Видишь как?Строго и документированно.Сайт палестине-инфо.ру
Разве ж эти обманут?

Официальный сайт Хамаса. всф цитирует террористов.

Уличил, молодчина...Сайт палестинцев, конечно, вранье, а Фелкише Беобахтер, ой, извините, Йерусалем Пост - ето чистая правда. И правда, только евреи могут что нибудь нормальное сказать. А как не евреи - так террористы, значит.
Сдаюсь. Хотя напоследок еше одна цитата террористов. На етот раз они скрылись на сайте Human Rights Watch (www.hrw.org) - но ето тоже Ал Каеда поди.
Ок, цитата с выдержкой из официального ЕВРЕЙСКОГО доклада по Сабре и Шатиле - без гусениц etc., сухо официально, да еше и на английском - не так больно звучит:

Details of the massacre: The massacre at the Sabra and Shatilla refugee camps occurred between September 16 and 18, 1982, after Israel Defense Forces (“IDF”) then occupying Beirut and under Ariel Sharon´s overall command as Israeli Defense Minister permitted members of the Phalange militia into the camps. The precise civilian death toll most likely will never be known. Israeli military intelligence estimated that between 700 and 800 people were killed in Sabra and Shatilla during the sixty-two-hour rampage, while Palestinian and other sources have claimed that the dead numbered up to several thousand. The victims included infants, children, women (including pregnant women), and the elderly, some of whom were mutilated or disemboweled before or after they were killed. Journalists who arrived on the scene immediately after the massacre also saw evidence of the summary execution of young men. To cite only one contemporaneous account, that of Thomas Friedman of the New York Times: “[M]ostly I saw groups of young men in their twenties and thirties who had been lined up against walls, tied by their hands and feet, and then mowed down gangland-style with fusillades of machine-gun fire.”

By all accounts, the perpetrators of this indiscriminate slaughter were members of the Phalange (or Kata´eb, in Arabic) militia, a Lebanese force that was armed by and closely allied to Israel since the outbreak of Lebanon´s civil war in 1975. It must be noted, however, that the killings were carried out in an area under IDF control. An IDF forward command post was situated on the roof of a multi-story building located some 200 meters southwest of the Shatilla camp.

Findings of the Kahan Commission:

In February 1983, the three-member Israeli official independent commission of inquiry charged with investigating the events known as the Kahan Commission named former Defense Minister Sharon as one of the individuals who "bears personal responsibility" for the Sabra and Shatilla massacre.

Former Defense Minister Sharon´s decision to allow the Phalange into the camps: The Kahan Commission report detailed the direct role of former Defense Minister Sharon in allowing the Phalangists into the Sabra and Shatilla camps. For instance, then-Chief of Staff Lt.-Gen. Rafael Eitan testified that the entry of the Phalangists into the refugee camps was agreed upon between former Defense Minister Sharon and himself. Thereafter, former Defense Minister Sharon went to Phalangist headquarters and met with, among others, a number of Phalangist commanders. A document issued by former Defense Minister Sharon´s office containing “The Defense Minister´s Summary of 15 September 1982” states: “For the operation in the camps the Phalangists should be sent in.” That document also stated that “the I.D.F. shall command the forces in the area.”

[Korney]

А вот уже подоспели женщины и дети, которыми Арафат будет прикрываться в случае нападения, а потом весь мир будет орать что израильские оккупанты убивают мирных детей и женщин. Ну в общем любимая арабская тактика защиты.

Сотрудники служб безопасности президента Палестинской автономии строят вокруг "Мукаты" живой жит из женщин и детей.

Видимо, таким образом Ясер Арафат надеется противостоять возможным попыткам Израиля уничтожить или депортировать его, сообщают представители израильских спецслужбах.

По данным этих источников, люди Арафата попросили активистов организации ФАТХ и сотрудников служб безопасности привлечь свои семьи в качестве добровольцев для создания круглосуточной дружины из женщин и детей, которая должна будет помешать нападению на Арафата.

[Vernad]

A document issued by former Defense Minister Sharon´s office containing “The Defense Minister´s Summary of 15 September 1982” states: “For the operation in the camps the Phalangists should be sent in.” That document also stated that “the I.D.F. shall command the forces in the area.”

He's said she's said it's said....

Come on !!!


_________