Поговорим о социализме

[kyk]

"Отнять и поделисть" это тоже сказка для бедных. Нет этого и никогда не быУчите историю.

вот те и раз. Ваш дедушка с Вами не согласится (и тов. Сталин не даст соврать) Поделили так, что мало не покажется

[Likenew]

На мой взгляд само понятие социализма настолько размыто, что бессмысленно его применять вообще. Нет такого и никогда не было. Есть разновидности капитализма, от мелких торговцев лавочников до крупных корпораций и монополий и вподь до государственно-монополистического капитализма. Есть методы плановой экономики в протвовес полностью свободному рынку и всякие разновидности между ними позволяющие лавировать в инетересах либо элит, либо большей части населения. Есть разное отношение к открытости экономики и свободе торговли.

На фоне этого всего есть научно-технический прогресс позволяющий отдельным государствам достичь преимуществ и создать, таким образом, базу для военной мощи. Эти государства получают возможность навязывать свою волю окружающим. Но их успех не случаен, или не совсем случаен, а является результатом правильного исползования всех надстпоек (сочетаний планирования или свободы рынка, открытой торгови или протекционизна), которые наиболее полезны для развития научно-технического прогресса. Но могут быть так же и не зависящие от надстроек обстоятельства типа климата, стихйных бедсвий и тп. Одним из результатов успешного развития может быть улучшение благосостояния народа, если элиты не прибрали все к рукам. А улучшение благосотояние снижает недовольство и, следовательно, внутреннюю нестабильность.

в вакууме.
Улучшение благосостояния временно может заткнуть рот, тем кто хочет всех уравнять во что бы то ни стало, т.е., отобрать и поделить. Зависть человеческая безгранична.

Вспомните пожалуйста кривую нормального распределения, которая отражает как распределяются ВСЕ возможности где бы то ни было. Точное отражение того, что сейчас имеется, 1% владеет многим И платит основные налоги. Вы не сможете планированием изменить ето распределение, те люди, которые умеют распоряжаться деньгами имеют и <IQ> соответствующее.
А если вернуться к видео и вспомнить обсуждение события, когда была издана книга в неудачное время и провалилась. А вот спустя некоторое время, рынок изменился и ета же книга стала хитом, и принесла большую прибыль. В предпринимательстве фактор времени очень важен, как говорят: дорога ложка к обеду. В случае вашей плановой економики вы всегда будете пять лет позади, в самом оптимистичном случае, мы все ето проходили.

Обман для бедных.

Богатому вообще не надо много ума чтоб богатеть. Это бедному надо проявитьнеимоверные усилия и талант чтоб улучшить свое положение. "Отнять и поделисть" это тоже сказка для бедных. Нет этого и никогда не быУчите историю.

Ой, расскажите мне об отнять и поделить, моих родственников раскулачивали.
А ваше утверждение в первом предложении вообще смехотворное. Посмотрите сколько народа обанкротилось выиграв лотерею, а великие спортсмены/певцы/актеры лехко потеряли деньги.
Учите историю, вы правы, может вам поможет.

[HappyCat]

"Отнять и поделисть" это тоже сказка для бедных. Нет этого и никогда не быУчите историю.

вот те и раз. Ваш дедушка с Вами не согласится (и тов. Сталин не даст соврать) Поделили так, что мало не покажется

На самом деле оглядываясь назад удивляюсь только как их всех вообще не перестреляли после того, что эти аристократические выродки сделали с народом России. Они ж были полной импотенцией, они ни в бою под пули себя подставлять, ни жизнью рисковать, ни работать. Полная бездарность и импотенция. Но с ними обошлись весьма гуманно по-началу.

Насчет отнять и поделить, например, такие вещи как продразверстка были начаты царским правительством.

[kyk]

На самом деле оглядываясь назад удивляюсь только как их всех вообще не перестреляли после того, что эти аристократические выродки сделали с народом России. Они ж были полной импотенцией, они ни в бою под пули себя подставлять, ни жизнью рисковать, ни работать. Полная бездарность и импотенция. Но с ними обошлись весьма гуманно по-началу.

Вы хорошо понимаете эмоции и мотивацию тов. Ленина и тов. Сталина

Но с ними обошлись весьма гуманно по-началу.

а тов. Сталин исправил этот недочёт и искоренил врагов народа

[KinDzaDza]

На самом деле оглядываясь назад удивляюсь только как их всех вообще не перестреляли после того, что эти аристократические выродки сделали с народом России. Они ж были полной импотенцией, они ни в бою под пули себя подставлять, ни жизнью рисковать, ни работать. Полная бездарность и импотенция. Но с ними обошлись весьма гуманно по-началу.

Насчет отнять и поделить, например, такие вещи как продразверстка были начаты царским правительством.

Хрена себе у вас какая альтернативная история. Особенно доставило про трусость русского офицерства. Вы бы хоть почитали что-нибудь там про Моонзунд, атаку мертвецов, да там примеров вагон и маленькая тележка.

[kyk]

примеров вагон и маленькая тележка

Георгиевские кавалеры: унтер-офицеры Будённый, Жуков и другие сталинские соколы, да и сам генерал Брусилов и полковник Шапошников не дадут соврать

[Archimed]

"Социализм" в США, я вижу в том, что нововведения приведут к уничтожению среднего класса. Чудесное повышение налогов не приведет к тому, что социально ответственный миллиардер продаст свою 150 метровую яхту и пересядет в 50 метровую. Он найдет способ не платить. Это тем, кто живёт в 150 метровых апартментах в беэй эрии придется переехать в 50 метровые.

[fusion]

социализм - это необязательно сосредоточение средств производства ну там фабрик, заводов, пароходов и прочего в руках чиновников-распределителей, точнее это уже не социализм, и социализм не приводит к коммунизму в обязательном порядке, неужели так трудно понять?

мощно, мое почтение

скандинавские страны как пример, тяжело наверное там живется, социализм прям давит и жить не дает...

там нет никакого социализма

надо определить что такое социализм, а что коммунизм.
для меня грань проходит именно на уровне владения средствами производства и имуществом,
- если есть частная собственность на средства производства и прочее, развитая социалка, большой прогрессивный налог, бесплатные медицина и образование - то имхо социализм.
- если средства производства, частная собственность находятся в руках государства, как было в СССР и отчасти как в Венесуэле - то это ближе к коммунизму.

[fusion]

скандинавские страны как пример, тяжело наверное там живется, социализм прям давит и жить не дает...

Посмотрите сериал "Лиллехаммер" - у меня по нему сложилось убеждение, что норвежцы все как один дегенераты. По сериалу Norsemen, норвежскую переделку "Викингов", аналогичное впечатление.

ну в моих словах насчет тяжелой жизни в скандинавских странах это был сарказм)
судить по фильмам как то не очень...

[city_girl]

социализм - это необязательно сосредоточение средств производства ну там фабрик, заводов, пароходов и прочего в руках чиновников-распределителей, точнее это уже не социализм, и социализм не приводит к коммунизму в обязательном порядке, неужели так трудно понять?

мощно, мое почтение

скандинавские страны как пример, тяжело наверное там живется, социализм прям давит и жить не дает...

там нет никакого социализма

надо определить что такое социализм, а что коммунизм.
для меня грань проходит именно на уровне владения средствами производства и имуществом,
- если есть частная собственность на средства производства и прочее, развитая социалка, большой прогрессивный налог, бесплатные медицина и образование - то имхо социализм.
- если средства производства, частная собственность находятся в руках государства, как было в СССР и отчасти как в Венесуэле - то это ближе к коммунизму.

Зачем придумывать новые определения старыми вещам?

В любом случае и социализм, и капитализм зависят от того как и кем они претворяются в жизнь.

По-моему совершенно очевидно, что устройство общества сильно зависит от ряда нематериальных факторов в обществе (набор ценностей, законы морали, и т д) , а не только кому принадлежат средства производства.

Могут быть варинаты и капитализма и социализма «с «человеческими лицами», а могут быть и фашизм и братковский олигархат

[Likenew]

"Социализм" в США, я вижу в том, что нововведения приведут к уничтожению среднего класса. Чудесное повышение налогов не приведет к тому, что социально ответственный миллиардер продаст свою 150 метровую яхту и пересядет в 50 метровую. Он найдет способ не платить. Это тем, кто живёт в 150 метровых апартментах в беэй эрии придется переехать в 50 метровые.

Вы упустили момент, что люди, которые производят те большие яхты потеряют работу

[Alexander Troyansky]

скандинавские страны как пример, тяжело наверное там живется, социализм прям давит и жить не дает...

Посмотрите сериал "Лиллехаммер" - у меня по нему сложилось убеждение, что норвежцы все как один дегенераты. По сериалу Norsemen, норвежскую переделку "Викингов", аналогичное впечатление.

ну в моих словах насчет тяжелой жизни в скандинавских странах это был сарказм)

а по поводу социализма тоже сарказм был? Его ведь там тоже нет

[Likenew]

надо определить что такое социализм, а что коммунизм.
для меня грань проходит именно на уровне владения средствами производства и имуществом,
- если есть частная собственность на средства производства и прочее, развитая социалка, большой прогрессивный налог, бесплатные медицина и образование - то имхо социализм.
- если средства производства, частная собственность находятся в руках государства, как было в СССР и отчасти как в Венесуэле - то это ближе к коммунизму.

Чем мне понравилось ето видео, предлагающее видение социализма немного оторванное от теории, о принадлежности средств производства в чистом виде. Но вот анализ строя в Швеции как раз рассмотрел, что там частная собственность, а не государственная, и частные компании вполне свободны вести бизнес как хотят. Чаще всего здесь социализм связан с большим государственным аппаратом, чтобы делить награбленное таксы. Вместо того, чтобы сразу выплатить ети деньги работающим

[HappyCat]

На самом деле оглядываясь назад удивляюсь только как их всех вообще не перестреляли после того, что эти аристократические выродки сделали с народом России. Они ж были полной импотенцией, они ни в бою под пули себя подставлять, ни жизнью рисковать, ни работать. Полная бездарность и импотенция. Но с ними обошлись весьма гуманно по-началу.

Насчет отнять и поделить, например, такие вещи как продразверстка были начаты царским правительством.

Хрена себе у вас какая альтернативная история. Особенно доставило про трусость русского офицерства. Вы бы хоть почитали что-нибудь там про Моонзунд, атаку мертвецов, да там примеров вагон и маленькая тележка.

Феодалам, и дворянам в частности, земли с крестьянами были даны за то чтоб они шли в бой и рисковали своей жизнью защищая эти земли. К 18-19 веку они гнали крестьян как пушечное мясо в бой. Причем дворяне и прочие феодалы были уже не обязана служить в армии даже, это уже было по желанию. А вот крестьян, которые ничего за это не имели, посылали в армию пожизненно. Все эти Брусиловские прорывы на костях солдат были.

Я ж говорю, я понимаю когда Ричард Львиное Сердце шел впереди и вел свою дружину, которую хорошо кормил. Аристократию 18-19 веков я не понимаю. Это были пиявки на шее общества. Потому по всему миру их и гнали и особо зарвавшимся рубили головы.

Даже освободив крестьян, всеzh оказалось, что крестьяне еще и выкупать должны землю у этих пиявоk. В 1916 году царское правительство ввело на них продразверстку (это не Ленин придумал, Ленин по началу использовал, но потом понял и заменил налогом, причем я не считаю что Ленин все делал правильно, но хуже чем царь уже было трудно сделать).

[Nostradamus]

Мне кажется социализм в Америке невозможен в обозримом будущем. Тот который был в Союзе и других странах лагеря так сказать. То есть отсутствие частной собственности и полная монополия государства. Возможны некоторые его элементы частично уже реализованные в штатах Нью-Йорк или Калифорния например. Но и они все равно в конечном итоге лоббируются бизнесом. Поэтому в американском контексте социализм - это всего лишь пугало для не очень образованных людей, на самом деле даже сильно левые демократы типа Берни или Кортез говорят не о социализме как таковом а о регулируемом капитализме.

[valchkou]

1) Для социализма нужна сила и власть, которая бы перераспределяла доходы: отбирала у богатых и отдавала бедным. На кого будет опираться эта сила?

одного этого пункта достаточно. Это раньше жили в "подводных лодках", но теперь на дворе глобальный мир.
Не нравятся налоги штата - переезжаешь в другой, не нравятся налоги страны - выходишь из налоговой юрисдикции,
разными способами, вплоть до переезда и выхода из гражданства.

[fusion]

Мне кажется социализм в Америке невозможен в обозримом будущем. Тот который был в Союзе и других странах лагеря так сказать. То есть отсутствие частной собственности и полная монополия государства. Возможны некоторые его элементы частично уже реализованные в штатах Нью-Йорк или Калифорния например. Но и они все равно в конечном итоге лоббируются бизнесом. Поэтому в американском контексте социализм - это всего лишь пугало для не очень образованных людей, на самом деле даже сильно левые демократы типа Берни или Кортез говорят не о социализме как таковом а о регулируемом капитализме.

я все таки подробнее отвечу и отпишусь позднее, все таки НГ и все дела с ним связанные ), но почему вы привязываете понятие социализма к монополии государства на собственность?
как по мне, момент когда начинается монополия государства на Собственность, с большой буквы, что подразумевает средства производства, пароходы, газеты, заводы-фабрики и прочее - это уже коммунизм, а не социализм.
надо все таки определиться с понятиями...

[Archimed]

на самом деле даже сильно левые демократы типа Берни или Кортез говорят не о социализме как таковом а о регулируемом капитализме.

Для того, чтоб регулировать бизнес, было бы неплохо его "вернуть" в ту же Калифорнию налоговую составляющую этого бизнеса. Иначе эти "социальные начинания" левых активистов будут оплачиваться из кармана среднего класса.

[fusion]

еще раз
Собственность-Имущество = земля, недвига, средства производства, фабрики-заводы и прочее
- 1. капитализм - Собственность-Имущество - в частных руках, минимум социалки, а в подавляющем большинстве случаев ее вообще нет, классический капитализм, в итоге говоря по правде приводящий к олигархату...
- 2. социализм - Собственность-Имущество - опять же в частных руках, но развитая социалка, бесплатные медицина, образование, высокий прогрессивный налог и прочие факторы, которые позволяют перераспределять прибыль от filthy rich к более бедным слоям общества.
- 3. коммунизм, ну тут вроде уже должно быть понятно, СССР, частично Венесуэла, Собственность-Имущество в государственных руках ну и далее...
имхо так понятнее, чем все эти измы...

[Archimed]

еще раз
Собственность-Имущество = земля, недвига, средства производства, фабрики-заводы и прочее
- 1. капитализм - Собственность-Имущество - в частных руках, минимум социалки, а в подавляющем большинстве случаев ее вообще нет, классический капитализм, в итоге говоря по правде приводящий к олигархатe...
- 2. социализм - Собственность-Имущество - опять же в частных руках, но развитая социалка, бесплатные медицина, образование, высокий прогрессивный налог и прочие факторы, которые позволяют перераспределять прибыль от filthy rich к более бедным слоям общества.
- 3. коммунизм, ну тут вроде уже должно быть понятно, СССР, частично Венесуэла, Собственность-Имущество в государственных руках ну и далее...
имхо так понятнее, чем все эти измы...

Это представление из марксистско ленинских теорий. Их естественно мало кто читал, из местных жителей (не форумцев, а страны в целом), так уж точно. Поэтому социализм, в местном понимании это будет раздача благ бедным за счёт средних.

[HappyCat]

еще раз
Собственность-Имущество = земля, недвига, средства производства, фабрики-заводы и прочее
- 1. капитализм - Собственность-Имущество - в частных руках, минимум социалки, а в подавляющем большинстве случаев ее вообще нет, классический капитализм, в итоге говоря по правде приводящий к олигархатe...
- 2. социализм - Собственность-Имущество - опять же в частных руках, но развитая социалка, бесплатные медицина, образование, высокий прогрессивный налог и прочие факторы, которые позволяют перераспределять прибыль от filthy rich к более бедным слоям общества.
- 3. коммунизм, ну тут вроде уже должно быть понятно, СССР, частично Венесуэла, Собственность-Имущество в государственных руках ну и далее...
имхо так понятнее, чем все эти измы...

Ну так третий вариант называется государственно-монополистическим капитализмом, согласно Ленину. Да Ленин и большевики предполагали, что государство будет действовать в интересах народа, но на деле даже профсоюзы были подчинены государству, владеющемy капиталом. Народное волеизявление в СССР игнорировалось. Создалась огромная монополистiческая корпорация, со свеой бюрократоей, и конкурирующая только со внешним миром. Совеt директоров (ака ЦК КПСС) мог меняться, как и в любой большой корпоративной структуре.

По второму пункту - это реальное состояние любой соверменной экономики. И первое и третье ведет к нездоровому расслоению общества, обрезанию социальных лифтов, первое без перераспределения переходит в третье легко, через постоянное укрепление больших корпораций превращающихся в монополии. Потому современный капитализм выработал правовую систему удерживающую ситуацию в здоровой конкуренции, обеспечивающую социальные лифты, поддерживающую средний класс. Баланс достигается методом проб и ошибок. Где-то переусердствобвали с налогами, бизнес уходит, недоусердствовали, развалилась инфраструктура. Ну а недобросовестные политики исключительно для политической борьбы вытаскивают пугала "коммунизм" "социализм" и особенно Венесуелу

[KinDzaDza]

На самом деле оглядываясь назад удивляюсь только как их всех вообще не перестреляли после того, что эти аристократические выродки сделали с народом России. Они ж были полной импотенцией, они ни в бою под пули себя подставлять, ни жизнью рисковать, ни работать. Полная бездарность и импотенция. Но с ними обошлись весьма гуманно по-началу.

Насчет отнять и поделить, например, такие вещи как продразверстка были начаты царским правительством.

Хрена себе у вас какая альтернативная история. Особенно доставило про трусость русского офицерства. Вы бы хоть почитали что-нибудь там про Моонзунд, атаку мертвецов, да там примеров вагон и маленькая тележка.

Я ж говорю, я понимаю когда Ричард Львиное Сердце шел впереди и вел свою дружину, которую хорошо кормил. Аристократию 18-19 веков я не понимаю. Это были пиявки на шее общества. Потому по всему миру их и гнали и особо зарвавшимся рубили головы.

Тут это будет слегка оффтопик, если Вам интересно - можно обсудить в разделе "Вопросы Истории".
Про раннее Средневековье 8-11 веков и Классическое Средневековье 11-13 веков я смотрю у Вас тоже интересные представления. Ричарда назвали Львиное Сердце не потому что он был благороден и справедлив, а потому что он был жёсток и кровожаден. Грабил и убивал соседей налево и направо. А дружину подельников своих кормил именно за счёт этих грабежей. И был в этом совсем не уникален - тогда таким занимались вообще все вокруг. Потом Папа Римский решил что хватит такого беспредела в цивилизованной Европе и услал всех их в 1ый Крестовый поход, чтобы грабили там, а не здесь. Ну заодно и гроб господен типа спасут. И так несколько раз, чтоб проредить ряды славного европейского дворянства, а то их слишком много развелось, а земли на всех не хватает. Ну это вкратце, там ещё много чего интересного было, но совсем не так, как в рыцарских балладах написано.

[Likenew]

еще раз
Собственность-Имущество = земля, недвига, средства производства, фабрики-заводы и прочее
- 1. капитализм - Собственность-Имущество - в частных руках, минимум социалки, а в подавляющем большинстве случаев ее вообще нет, классический капитализм, в итоге говоря по правде приводящий к олигархате...
- 2. социализм - Собственность-Имущество - опять же в частных руках, но развитая социалка, бесплатные медицина, образование, высокий прогрессивный налог и прочие факторы, которые позволяют перераспределять прибыль от филтхы рич к более бедным слоям общества.
- 3. коммунизм, ну тут вроде уже должно быть понятно, СССР, частично Венесуэла, Собственность-Имущество в государственных руках ну и далее...
имхо так понятнее, чем все эти измы...

Ну так третий вариант называется государственно-монополистическим капитализмом, согласно Ленину. Да Ленин и большевики предполагали, что государство будет действовать в интересах народа, но на деле даже профсоюзы были подчинены государству, владеющемы капиталом. Народное волеизявление в СССР игнорировалось. Создалась огромная монополистическая корпорация, со свеой бюрократоей, и конкурирующая только со внешним миром. Совет директоров (ака ЦК КПСС) мог меняться, как и в любой большой корпоративной структуре.

По второму пункту - это реальное состояние любой соверменной экономики. И первое и третье ведет к нездоровому расслоению общества, обрезанию социальных лифтов, первое без перераспределения переходит в третье легко, через постоянное укрепление больших корпораций превращающихся в монополии. Потому современный капитализм выработал правовую систему удерживающую ситуацию в здоровой конкуренции, обеспечивающую социальные лифты, поддерживающую средний класс. Баланс достигается методом проб и ошибок. Где-то переусердствобвали с налогами, бизнес уходит, недоусердствовали, развалилась инфраструктура. Ну а недобросовестные политики исключительно для политической борьбы вытаскивают пугала "коммунизм" "социализм" и особенно Венесуелу

А позвольте спросить, что Венесуела так успешна? Ето риторический вопрос, я знаю, караваны оттедова не иссякают. По економической причине.

К сожелению, то, что вы описали, чт случилось с Советским Союзом, случилось со всеми другими странами. Ни одного успеха, кроме как квази шведского социализма.

Вы вот там писали о феодальном строе, плакать хотелось так жалко, но на смену ему пришел капитализм, как строй лучше соответствуюшций запросам общества. И что интересно, имеющий средтсва балансировать самого себя. Относительно свободное предпринимательство, кто стремится, тот пробивается, надо желание, начиная с начальной школы делать свое дело как можно лучше.

А теперь посмотрите на чем держался миф коммунизма: люди будут настолько сознательные, что они не будут хотеть больше, чем им нужно для жизни. Приблизительно 5-8кв.м на человека жил. площади, три пары обуви на год, зимняя, летняя и тапочки, хлеб с водой -вполне здоровое питание, какое-то здравоохранение, тоже учитывая скромные запросы.

А теперь посмотрите на возросшие запросы по здоровью здесь. Самые большие деньги в мире тратятся и не хватает, потому что растет бюрократия, которая хочет кушать, и хочет и сама расти перерасти в еще больший гос. аппарат.

Ленин поставил самый рискованный социальный експеримент, который обернулся трагедией для многих

[HappyCat]

На самом деле оглядываясь назад удивляюсь только как их всех вообще не перестреляли после того, что эти аристократические выродки сделали с народом России. Они ж были полной импотенцией, они ни в бою под пули себя подставлять, ни жизнью рисковать, ни работать. Полная бездарность и импотенция. Но с ними обошлись весьма гуманно по-началу.

Насчет отнять и поделить, например, такие вещи как продразверстка были начаты царским правительством.

Хрена себе у вас какая альтернативная история. Особенно доставило про трусость русского офицерства. Вы бы хоть почитали что-нибудь там про Моонзунд, атаку мертвецов, да там примеров вагон и маленькая тележка.

Я ж говорю, я понимаю когда Ричард Львиное Сердце шел впереди и вел свою дружину, которую хорошо кормил. Аристократию 18-19 веков я не понимаю. Это были пиявки на шее общества. Потому по всему миру их и гнали и особо зарвавшимся рубили головы.

Тут это будет слегка оффтопик, если Вам интересно - можно обсудить в разделе "Вопросы Истории".
Про раннее Средневековье 8-11 веков и Классическое Средневековье 11-13 веков я смотрю у Вас тоже интересные представления. Ричарда назвали Львиное Сердце не потому что он был благороден и справедлив, а потому что он был жёсток и кровожаден. Грабил и убивал соседей налево и направо. А дружину подельников своих кормил именно за счёт этих грабежей. И был в этом совсем не уникален - тогда таким занимались вообще все вокруг. Потом Папа Римский решил что хватит такого беспредела в цивилизованной Европе и услал всех их в 1ый Крестовый поход, чтобы грабили там, а не здесь. Ну заодно и гроб господен типа спасут. И так несколько раз, чтоб проредить ряды славного европейского дворянства, а то их слишком много развелось, а земли на всех не хватает. Ну это вкратце, там ещё много чего интересного было, но совсем не так, как в рыцарских балладах написано.

У вас как-то с пониманием проблемки.

Я ни где ни в одном глазу не говорила что Ричард был благороден. Это как бы вообще эмоции которые я выношу за скобки. Время требовало определенных качеств, Ричард их выдавал нагора. Он самолично вел в бой свою дружину не потому что такой храбрый, а потому что за ним бы никто не пошел если б он прятался за спины других. Он кормил свою дружины не потому что щедрый такой, а потому что они б разбежались иначе. Такое было время и плюшки таким как Ричард были оправданы.

Время поменялось и вcя эта аристократия со своими педигри оказалась никому не нужными упырями. Только и всего. Причем везде на самом деле.

Альтернативная история у вас, дорогой, навязанная всякими плачами унесенных ветром аристократов .

С папами римскими было не все так просто. Попозже они так наоборот устроили резню в Европе в южной Франции

[kyk]

Это как бы вообще эмоции которые я выношу за скобки.

Эмоции за скобки выносить нельзя. Благодаря эмоциям большевицкие агитаторы сумели поднять народ популисткими обещаниями. Равно как и Гитлер