Арестован российский шпион в Вирджинии.

[Blender]

Видите ли, реальная жизнь подтверждает, что многие дела не заканчиваются признаниями, а идут в суд. А в суде иногда обвинение не может добиться успеха. Конкретные пример был приведен чуть выше.

В вашем примере разве было признание?

Вот именно, что в моем примере обвиняемый pleaded not guilty, и жюри разошлось во мнениях по основным обвинениям.

Ну вот - а если обвиняемый таки даёт "царицу" - то никаких присяжных не будет. И даже судья не будет решать вопрос о виновности, только о наказании. А дел которые доходят до присяжных - считанные проценты.

[Blender]

Я не совсем понимаю, у уважаемых оппонентов есть какие-то данные, свидетельствующие о том, что господин Peter Rafael Dzibinski Debbins никаких преступлений не совершал? Если да, то поделитесь, пожалуйста.

В самом обвинении сказано что никакой фактической шпионской деятельности он не вел. Вся вина - встречи с "российскими представителями". Все рассуждения о "заговоре" абсолютно недоказуемы без признания подсудимого.

[klsk]

Когда из 100 человек только троих рассматривает жюри а остальные "чистосердечно сознаются", это не "много" это совсем даже наоборот, крайне мало.

Зачем вам нужно мне объяснять, когда я сам в этом топике немного выше написал (цитата): "Неужели вам неизвестно, что в американской судебной системе практически все дела пытаются решить сделкой с правосудием?". Чукча не читатель?

Даже двадцать правильных утверждений не исправят одного неправильного

Вы явный буквоед, уважаемый. Не буду вам мешать.

[city_girl]

Про выражение вашу позицию понял, к вам конкретно применять более не буду, раз вы это так воспринимаете.

Про сделку в этом конкретном деле и ваши предыдущие комментарии что это потому что доказательства убийственные - я вас правильно понимаю, что прокурор говорит этому подозреваемому - доказательств вагон и ты сядешь на 100%. За это преступление отсидишь 5 лет. Торга не будет. Согласен? Клиент отвечает - согласен, давайте не будем тратить деньги налогоплательщиков на всякие дурацкие суды, а то вдруг ещё оправдают меня как OJ Simpsona, я лучше с удовольствием отсижу сколько скажете. Мне такой вариант кажется совершенно невероятным.

А вот вариант - "не признаешься, я тебе накручу на три пожизненных, (как вариант - могу сделать так, что и жена паровозом пойдёт как сообщница), хочешь попробовать? Нет? Ну и молодец, подписывай вину, сядешь на 5 лет" - мне видится очень интересным и перспективным.
И, что самое замечательное, ничего доказывать при этом вообще не надо, клиент сам во всем признался. А совершал он это или нет - уже вообще не важно, ну не будет же человек сам себя оговаривать. Ну и видимо как бонус - серьезные деньги налогоплательщиков ловко сэкономлены.
Что-то этот сценарий мне смутно что-то нехорошее напоминает, что-то такое очень похожее я где-то уже встречал.

По-моему именно при стопроцентной явности и доказанности вины, нет никакого смысла предоставлять возможность сделки. По какой логике надо предоставлять виновным людям , чья вина доказывается, возможность сделки, совершенно непонятно.

А если вина так просто не доказывается, значит сделка это просто метод запугивания и принуждениях. Сделка вообще должна стать скорее исключением - когда надо получить доказательство на других в банде например.

А если лично по поводу себя, то необходимостьмед сделки звучат странно. Как подтверждение отсутствия необходимых и достаточных доказательств.

Конечно наличие зверских сроков с одной стороны и наличие возможности сделки с другой стороны, еще тот инструмент давления. Это как с госпиталями и страховками. Объявленная цена от доктора 600, конечный счет «сделки»через страховку 134. После чего, а хочешь ли ты быть без стразовки, ведь доктор обещает драть с тебя 600

[klsk]

Я не совсем понимаю, у уважаемых оппонентов есть какие-то данные, свидетельствующие о том, что господин Peter Rafael Dzibinski Debbins никаких преступлений не совершал? Если да, то поделитесь, пожалуйста.

В самом обвинении сказано что никакой фактической шпионской деятельности он не вел. Вся вина - встречи с "российскими представителями". Все рассуждения о "заговоре" абсолютно недоказуемы без признания подсудимого.

Что-то не сходится в вашей теории. Если все рассуждения недоказуемы, зачем он признал свою вину? Он полный чудак? Почему другие не признают вину и идут на trial, а он заключил сделку?

[klsk]

По-моему именно при стопроцентной явности и доказанности вины, нет никакого смысла предоставлять возможность сделки. По какой логике надо предоставлять виновным людям , чья вина доказывается, возможность сделки, совершенно непонятно...

Смысл заключения сделки - сэкономить деньги налогоплательщиков. По-меому, это очевидно.

[city_girl]

По-моему именно при стопроцентной явности и доказанности вины, нет никакого смысла предоставлять возможность сделки. По какой логике надо предоставлять виновным людям , чья вина доказывается, возможность сделки, совершенно непонятно...

Смысл заключения сделки - сэкономить деньги налогоплательщиков. По-меому, это очевидно.

Нет совершенно не очевидно. Потому что забота об экономии средств налогоплательщиков настолько сильно распространена только в этой сфере. А ведь это сфера где во главу угла должна ставиться справедливость и неотвратимость наказания за совершенное преступление - а не экономия денег налогоплательщиков.

Сделка нарушает оба принципа и справедливости и неотвратимости наказания. Потому что можно боятся себя отстаивать и можно торговаться за наказание. Меньшее наказание человек должен заслужить чем то бОльшим нежели экономией денег налогоплательщиков

[klsk]

По-моему именно при стопроцентной явности и доказанности вины, нет никакого смысла предоставлять возможность сделки. По какой логике надо предоставлять виновным людям , чья вина доказывается, возможность сделки, совершенно непонятно...

Смысл заключения сделки - сэкономить деньги налогоплательщиков. По-меому, это очевидно.

Нет совершенно не очевидно. Потому что забота об экономии средств налогоплательщиков настолько сильно распространена только в этой сфере. А ведь это сфера где во главу угла должна ставиться справедливость и неотвратимость наказания за совершенное преступление - а не экономия денег налогоплательщиков.

Сделка нарушает оба принципа и справедливости и неотвратимости наказания. Потому что можно боятся себя отстаивать и можно торговаться за наказание. Меньшее наказание человек должен заслужить чем то бОльшим нежели экономией денег налогоплательщиков

Я понимаю, что вы считаете это неправильным. Но это не отрицает того, что именно так все и происходит на сегодняшний день в США. И, насколько мне известно, в России такая практика тоже становится все более принятой.

[NikOdim]

Я понимаю, что вы считаете это неправильным. Но это не отрицает того, что именно так все и происходит на сегодняшний день в США. И, насколько мне известно, в России такая практика тоже становится все более принятой.

Я вот понимаю почему у россиян такая система навевает "воспоминания" о 37м... Количество оправдательных приговоров 0,3% (в США тоже низкое, но на порядки больше - 10-20%).
Т.е. в РФ если дошло до суда, есть только исчезающе малый процент что документы будут дико скрюапнуты или позвонят и попросят оправдать... правда если будет суд присяжных, то шансы повышаются до 25%, но потом оправданных судом присяжных скорее всего таки посадят отменой решения через апеляцию.

[city_girl]

Я Понимаю, что вы считаете это неправильным. Но это не отрицает того, что именно так все и происходит на сегодняшний день в США.

Разве распространенность явления делает его правильным? Например, «коррупция является распространенным явлением в США» - это как-то легитимизирует коррупцию?

И, насколько мне известно, в России такая практика тоже становится все более принятой.

Насколько мне известно, сделки с правосудием пока не настолько распространены повсеместно, а в специфических случаях.

И в России по-хорошему (формально по крайней мере) одного признания вины мало, вина должна быть доказуема на основании улик полученных в ходе признательных показаний. Да и с каких пор то что делается в России стало оправданием того что делается в США?

Сделка должна облегчать получение бесспорных улик, которые по-другому не могут быть получены. А не экономить деньги налогоплательщиков. А если кроме признания ничего нет, такие признания не могут считаться достаточными. Например, кто-то с кем-то договорился о чем то. Этого мало, нужны имена пароли явки, что было сделано конкретно, какой ущерб нанесен и т д. То есть кроме эфемерной «экономии средств налогоплательщиков» должна быть конкретная польза - шпион не работает один - у него есть руководители, связи задания и т д. - вот на основе признательных показаний это все должно быть раскрыто. Иначе смысл?

«Чистосердечное расскаяние и признание вины» безусловно должно облегчать наказание. Но это не должно быть в соотношении год вместо десяти лет. Иначе это больше похоже на что-то другое.

Возможно при сделке есть смысл проводить судебное заседание без жюри присяжных. Но не просто вынесение приговора, а проверка на достаточность доказательств.

[Blender]

Я не совсем понимаю, у уважаемых оппонентов есть какие-то данные, свидетельствующие о том, что господин Peter Rafael Dzibinski Debbins никаких преступлений не совершал? Если да, то поделитесь, пожалуйста.

В самом обвинении сказано что никакой фактической шпионской деятельности он не вел. Вся вина - встречи с "российскими представителями". Все рассуждения о "заговоре" абсолютно недоказуемы без признания подсудимого.

Что-то не сходится в вашей теории. Если все рассуждения недоказуемы, зачем он признал свою вину? Он полный чудак? ...

Вам уже несколько человек пытались объяснить зачем он и другие это делают. В книшке, сцылку на которую я уже давал выше все разобъяснено еще более подробно. Если вы предпочитаете этого не понимать - тут я ничего сделать не могу, sorry.

Почему другие не признают вину и идут на trial, а он заключил сделку?

"Другие" - это те несколько процентов которые идут на trial и таки добиваются его? Ну у любой системы есть некие погрешности. Даже некоторых "ведьм" оправдывали, и даже без испытания водой обходились иногда...

[Blender]

(в США тоже низкое, но на порядки больше - 10-20%).

Это передергивание. 10-20% - это от тех кто вышел на trial, что составляет пару процентов от общего числа обвиняемых. Так что скаски рассказывайте в децком саду

[adb]

Я вот понимаю почему у россиян такая система навевает "воспоминания" о 37м... Количество оправдательных приговоров 0,3% (в США тоже низкое, но на порядки больше - 10-20%).

В США более 98% посадок проходят по сделке, без суда. Т.е. ваши 10-20% оправдательных приговоров берутся лишь от 1.5% всех дел. Если брать от всего количества, то будет даже меньше, чем в РФ. Статистика она такая.
Так что "Басманный" суд и в солнечной Калифорнии правит.

[city_girl]

вот доходчиво в вики дается о сделке с правосудием:

Большинство ученых разграничивает соглашение о признании вины в системе англо-американского права и особый порядок принятия судебного решения[в российском праве]. Основу их доводов составляет тот факт, что, в отличие от особого порядка, соглашение о признании вины является «настоящей» сделкой, когда обвинитель отказывается от части обвинения, взамен на согласие обвиняемого с менее тяжкой его частью. В отношении особого порядка в российском уголовно-процессуальном законодательстве, по мнению Т. К. Рябининой, делается акцент на упрощение процедуры судебного разбирательства при условии согласия с предъявленным обвинением в полном объёме, а традиционный англо-американский вариант сделок о признании вины делает акцент на уменьшение объёма обвинения[6].

при этом в России это не просто "экономия средства налогоплательщиков", а

В случае заключения досудебного соглашения о сотрудничестве при наличии явки с повинной, активного способствования раскрытию и расследованию преступлений, изобличению и уголовному преследованию других соучастников преступления, розыску имущества, добытого в результате преступления, и отсутствии отягчающих обстоятельств срок или размер назначенного наказания не могут превышать половины максимального срока или размера наиболее строгого вида наказания, предусмотренного Уголовным кодексом за данное преступление.

что еще надо упомнуть, заключенные в США используются в качестве дешевых рабов (точнее раб содержиться за счет госудасрства и сдается в аренду частным компаниям). Поэтому есть как бы определенные интересы частных корпораций в наличии массы бесправных рабов. Примерно так же как у Берии были интересы закрыть разнарядки на постройку Беломорканала или освоения недр на Колыме и в Гулаге

[Likenew]

Когда нанимали в 97 году видимо надеялись что до кого-нибудь дослужится и какая-то польза от него будет. Это как те слеепер агентс, которые тут всю жизнь по поддельным документам прожили и даже детей завели но так ничего полезного и не накопали

Американцы пишут что он сдавал секреты и ему вобще то светит пожизненное.
Что такого мог сдать рядовой зеленый берет и еще и задним числом? Это повторный вопрос.
Не надо сюда Россию притягивать. Мне интересна трчка зрения штатов.
Мелко....

в последние дни трампа так приятно связывать Россию в Америкой, как подтверждение, что трамп плохой, даже если в 1997 его и близко не было. Политикас.

[SpIDer]

Да дофига этот берет мог рассказывать: от deployment schedules до surveillance targets. ФСБ регулярно таких в России винтит.

Моряк Черноморского флота, член экипажа танкера "Койда" из Феодосийского дивизиона судов Сергей Минаков арестован до 28 марта по обвинению в шпионаже. Работа на какую именно страну вменяется моряку, неизвестно. ФСБ задержала Минакова прямо на корабле и доставила в Москву. Моряку грозит от 10 до 20 лет. Это еще одно из целой серии "шпионских" дел.

[NikOdim]

Я вот понимаю почему у россиян такая система навевает "воспоминания" о 37м... Количество оправдательных приговоров 0,3% (в США тоже низкое, но на порядки больше - 10-20%).

В США более 98% посадок проходят по сделке, без суда. Т.е. ваши 10-20% оправдательных приговоров берутся лишь от 1.5% всех дел. Если брать от всего количества, то будет даже меньше, чем в РФ. Статистика она такая.
Так что "Басманный" суд и в солнечной Калифорнии правит.

Что статистику нельзя сравнивать 1:1 я согласен, но и в РФ до суда доходит совсем не большинство дел + 1.5% таки больше .3% (правда в РФ вместо сделки нередки полные реабелитации).
Мой пойнт был, что в США таки уперется рогом и требовать суда с присяжными имеет гораздо больше смысла и есть возможность, в РФ присяжных можно получить только по узкому списку преступлений который постоянно сокращается. Но даже если попадают в эти считанные (<500 в год) дела рассматриваемые присяжными, то потом оправдательные приговоры легко отменяют апеляциями.

С 2008 года из компетенции судов присяжных были изъяты дела о терроризме, вооруженном мятеже с целью захвата власти, диверсии, массовых беспорядках. По мнению А. И. Насонова этот шаг был вызван стремлением власти получить по данным составам преступлений угодные ей приговоры;
С 2013 года в связи с введением апелляции в уголовный процесс из ведения присяжных были изъяты дела о взяточничестве, преступлении против правосудия, транспортные преступления, половые преступления. Эти дела были переданы в ведение районных (городских судов), где коллегий присяжных не было.

[Blender]

Да дофига этот берет мог рассказывать: от deployment schedules до surveillance targets. ФСБ регулярно таких в России винтит.

Моряк Черноморского флота, член экипажа танкера "Койда" из Феодосийского дивизиона судов Сергей Минаков арестован до 28 марта по обвинению в шпионаже. Работа на какую именно страну вменяется моряку, неизвестно. ФСБ задержала Минакова прямо на корабле и доставила в Москву. Моряку грозит от 10 до 20 лет. Это еще одно из целой серии "шпионских" дел.

Ну т.е. разница между "рассказал" и "мог рассказать" от вас по-прежнему ускользает? Такжe как и разница между шпионажем и conspiracy to gather or deliver defense information to aid a foreign government.

[Blender]

...
Мой пойнт был, что в США таки уперется рогом и требовать суда с присяжными имеет гораздо больше смысла и есть возможность...

Вы совершенно напрасно думаете что все дело только в "упирании рогом". После внедрения ДНК анализа пошла (да сопсно и все еще идет) волна оправданий людей которые 10-20-30 лет назад признались в различных преступлениях, были осуждены самым справедливым судом (далеко не всем из них предлагали сделку, многие прошли через милых вашему сердцу присяжных) и до сих пор отбывают наказание. Таких набирается наверное не одна тысяча. Вы что, думаете они просто недостаточно "упирались"?

[NikOdim]

...
Мой пойнт был, что в США таки уперется рогом и требовать суда с присяжными имеет гораздо больше смысла и есть возможность...

Вы совершенно напрасно думаете что все дело только в "упирании рогом". После внедрения ДНК анализа пошла (да сопсно и все еще идет) волна оправданий людей которые 10-20-30 лет назад признались в различных преступлениях и до сих пор отбывают наказание. Таких набирается наверное не одна тысяча. Вы что, думаете они просто недостаточно "упирались"?

нет. Я говорю другое. Пусть %% этих невиновных даже не 9, а 90% от осуждённых - у них таки была теоретическая возможность и сколько "упирались", а скольких уговаривали что у них нет шансов или лучше полсрока гарантированно мы не знаем (есть статистика- поделитесь). У россиян 1.часто такой возможности нет в принципе ( с 2008го например дела о терроризме, вооруженном мятеже итп) 2.даже убедив в невиновности присяжных их всё равно могут посадить через апеляцию.

[Flash-04]

Если бы все так было хорошо, не было бы этой фигни как "сделка", когда за признание вины дают заранее оговорённые срок. Причём мотивация заключается, в том что "дадут больше". Насколько я понимаю упирается в хорошего адвоката, что означает $$$.

[SpIDer]

Ну т.е. разница между "рассказал" и "мог рассказать" от вас по-прежнему ускользает? Такжe как и разница между шпионажем и conspiracy to gather or deliver defense information to aid a foreign government.

Если человек с допуском осознанно пошел на сотрудничество с иностранной разведкой, то он виновен в шпионаже.

[Blender]

Ну т.е. разница между "рассказал" и "мог рассказать" от вас по-прежнему ускользает? Такжe как и разница между шпионажем и conspiracy to gather or deliver defense information to aid a foreign government.

Если человек с допуском осознанно пошел на сотрудничество с иностранной разведкой, то он виновен в шпионаже.

Ну то есть вы даже святее папы римского решили таки быть? Деббинса таки в шпионаше не обвиняли
А вообще вашe пафосное заявление выглядит как-то знакомо, что-то напоминает :

[adb]

+ 1.5% таки больше .3% (правда в РФ вместо сделки нередки полные реабелитации).

Не 1.5%, а 10-20% от 1.5% (да-да, 80-90% дел, таки дошедших, до суда тоже обвинительные). Т.е. 1.5% рассматриваются в суде, из них 10-20% оправдательные. Все остальные обвинительные. Итого: максимум 0.3% (в случае 20% от 1.5%).
Так что в США с оправданием людей намного хуже. А если сравнить количество посаженных на 100 тыс, то еще печальнее.

[Мальчик-Одуванчик]

А если считать что за мелкие кражи уголовные дела вообще не возбуждаются...