Горбачев. С чего началось?

[Privet]

В соседнем топике упомянули Горбачёва и о его роли в развале СССР.

Давайте проведём небольшой опрос. Пусть каждый ответит на один простой вопрос:

Какое действие Горбачева послужило самым первым толчком, первым шагом в направлении разрушения СССР?

Если можно, полаконичнее : пока только действие и результат. Итоги подведём позже. У меня тоже есть вариант. По идее, я должен начать, но я хотел бы взять таймаут. Выскажусь позднее.

[f_evgeny]

В соседнем топике упомянули Горбачёва и о его роли в развале СССР.

Давайте проведём небольшой опрос. Пусть каждый ответит на один простой вопрос:

Какое действие Горбачева послужило самым первым толчком, первым шагом в направлении разрушения СССР?

Если можно, полаконичнее : пока только действие и результат. Итоги подведём позже. У меня тоже есть вариант. По идее, я должен начать, но я хотел бы взять таймоут. Выскажусь позднее.

Не действие, а бездействие.
Когда начали вводить всякие талоны, которые выдавались жителям республик, и ограничивали возможности жителям других республик покупать товары за рубли. Начало разрушения единой денежной системы. Он должен был пресечь это дело.

[Sergunka]

В соседнем топике упомянули Горбачёва и о его роли в развале СССР.

Я категорически против постановки вопроса о развале СССР. Республики вышли из состава СССР на законном основании. Данный процесс был необратим. Другое дело, что Россия бросила русских в этих республиках эта большая проблемма. Правда эти вопросы уже не к Горбачеву.

Я всегда был за то, чтоб Россия жила отдельно от всех республик. И на сегодняшний день Россия пока единственная страна из вновь образованных которая живет по средствам в долг не берет и свои долги отдает.

Так что причем тут Горбачев не знаю Россия от ичезновения СССР только выйграла. Другие страны скорее всего исчезнут как это не раз было в истории... увы в их собственной истории, но слава богу мы русские тут будем ни причем. Дай бог чтоб у многих из них получился вариант Финляндии.

[ESN]

Имхо - "демократизация" - главная причина.
Достаточно было Шушкевича с Кравчуком проработать на политбюро - и не было бы никакого развала.
Стали бы возмущаться - отправились бы руководить Якутией.

Реформировать нужно было экономику. Но для грамотных реформ нужна квалификация, которой не было, вот Горбачев и ударился в популизм...

[Александер]

Согласен с Sergunka
От себя добавлю:
Возможно он бы мог попытаться затормозить этот процесс. Но уж точно, что не он его инициировал.
Прав Sergunka, Россия от этого не проиграла. Это как минимум.

[Sullen]

Антиалкогольное законодательство. (Я серьезно)

[f_evgeny]

Я всегда был за то, чтоб Россия жила отдельно от всех республик. И на сегодняшний день Россия пока единственная страна из вновь образованных которая живет по средствам в долг не берет и свои долги отдает.

На мой взгляд такие взгляды - результат долгой и намеренной прорпаганды. В Республиках - пропагандировалось, чт все забирает Россия, в России - что она кормит республики.
Помню как при Гусинском НТВ комментировало любые возможные шаги по сближению России и Белоруссии. Ужас.
Смешно и грустно слышать, от русских, что России не нужна прибалтика, Украина и ли Белоруссия. Значит Иван Грозный, Петр Первый и другие были дураки? Зачем так упорно воевали эти земли?
Нет, от развала союза проиграли все, и РСФСР и республики. Если конечно целью ставить развите экономики, а не просто продажу того, что в земле, а потом переезд на запад, а кто остался - сам виноват, лузер.

[Dmitry67]

А я рад что тюрьма народов развалилась
И я боюсь объединения с Белорусией с ее батькой

[stoli]

Какое действие Горбачева послужило самым первым толчком, первым шагом в направлении разрушения СССР?

Горбачев еще не родился, когда произошли события, послужившие толчком... Через 200-300 лет СССР будет выглядеть минутным приступом в тысячелетней истории Российской Империи. Почему империи распадаются - конечно интересный вопрос. Кстати, у британцев (в т.ч. слышал от одного австралийца) примерно такие же печали о былых "pink bits" Основная причина, по его словам, народ перестал верить в "идею", империя просто оказалась не у дел . Исторический закон.
Возвращаясь к практике, в России все обошлось не так уж плохо, тут я согласен с Сергункой. Вопрос - не повторится ли все это в последней империи?

[Александер]

Я всегда был за то, чтоб Россия жила отдельно от всех республик. И на сегодняшний день Россия пока единственная страна из вновь образованных которая живет по средствам в долг не берет и свои долги отдает.

На мой взгляд такие взгляды - результат долгой и намеренной прорпаганды. В Республиках - пропагандировалось, чт все забирает Россия, в России - что она кормит республики.
Помню как при Гусинском НТВ комментировало любые возможные шаги по сближению России и Белоруссии. Ужас.
Смешно и грустно слышать, от русских, что России не нужна прибалтика, Украина и ли Белоруссия. Значит Иван Грозный, Петр Первый и другие были дураки? Зачем так упорно воевали эти земли?
Нет, от развала союза проиграли все, и РСФСР и республики. Если конечно целью ставить развите экономики, а не просто продажу того, что в земле, а потом переезд на запад, а кто остался - сам виноват, лузер.

Ваша мысль понятна, но реальная ситуация такова, что республики САМИ хотели отделится.
Было 3 варианта:
- Удержать их уговорами
- Удержать их силой
- Отпустить без крови.
Ваш вариант?

[ESN]

... но реальная ситуация такова, что республики САМИ хотели отделится.
Было 3 варианта:
- Удержать их уговорами
- Удержать их силой
- Отпустить без крови.
Ваш вариант?

Имхо - республики не хотели отделяться.
Просто Кравчуки-Шушкевичи захотели на царство. Пусть маленькое, но свое..

Какая может быть объективная необходимость разрушения единого экономического пространства и налаженных связей
Исторические законы, развал империи, тюрьма народов - это, имхо, для оправдания идиотизма ...

Почему для украинца - Россия тюрьма, а для татарина или чувашина - нет ?

Сначала думали - разделимся - заживем как люди. Сейчас вот снова объединяются... 15 лет - коту под хвост..

[stoli]

А я рад что тюрьма народов развалилась
И я боюсь объединения с Белорусией с ее батькой

Фи. Прям какой-то "Баннер за Е.Боннер"
Хотя по существу, да, я тоже не плачу, моя страна - Россия, в ней я вырос и другой не хочу. Соответственно, может и жаль что СССР больше нет, но какие-то восстановления - на фиг. Пусть живут как хотят.

[stoli]

Какая может быть объективная необходимость разрушения единого экономического пространства и налаженных связей
Исторические законы, развал империи, тюрьма народов - это, имхо, для оправдания идиотизма ...

Засада в том, что исторические законы выше экономических. Кому было выгодно (не говоря уж про необходимость) когда развалилась Римская Империя? Или Британская? Сейчас-то поди и индусы были бы не против с "колонизаторами" поближе сойтись, и они бы там налаженные связи поиспользовали... Ан нет. В том-то вся и фигня.

[Айсберг]

1) Смешно и грустно слышать, от русских, что России не нужна прибалтика, Украина и ли Белоруссия. Значит Иван Грозный, Петр Первый и другие были дураки? Зачем так упорно воевали эти земли?

2) Нет, от развала союза проиграли все, и РСФСР и республики. Если конечно целью ставить развите экономики, а не просто продажу того, что в земле, а потом переезд на запад, а кто остался - сам виноват, лузер.

1) Дело в том, что когда вышеуказанные великие цари собирали российские земли - то "нужность" этих земель обязательно должна была бы поддерживаться нехилым гарнизоном.
В наш век ИТ, PR, и финансовых технологий гораздо прагматичнее не "собирать" их, эти земли - а держать их на дистанции, управляя ими через "демократически избранных" своих наместников, не давая им равных с россиянами прав, но давая вволю наораться о своей самостийности у себя на родине перед очередным заездом на подмосковные грядки с брюквой
В таком виде, именно таком - "нужность" республик бСССР для России имеет место быть.

2) Такая точка зрения казалась очевидной еще 4-5 лет назад. Сегодня она, как минимум, спорна. А еще через 4-5 лет, я уверен, виноватыми себя почувствуют те, кто уехал на запад и долгие годы кидался оттуда в Россию какашками.

[f_evgeny]

Ваша мысль понятна, но реальная ситуация такова, что республики САМИ хотели отделится.
Было 3 варианта:
- Удержать их уговорами
- Удержать их силой
- Отпустить без крови.
Ваш вариант?

Государство - это насилие. Если центральная власть слабнет, найдутся и сепаратисты и идеи.
Одна из главных функций государства - сохранение целостности.
Я не зря написал про талоны. Республиканские сепаратисты начинали маленькими шажками и с оглядкой, не предприкрикнет ли центр. А центр бездействовал.
Необходимо было принять законы, гарантирующие в первую очередь целостность территории государства. А до принятия - действовать так, как будто они уже есть. Т.е. да силой, но - с самых первых шагов. Сила - не обязательно кровь. На ранних этапах достаточно было цыкнуть, сместить кого-то с постов.
Система была жестко централизована и в этой системе демократию вводили не путем замены авторитарных институтов демократическими при строгой дисциплине в тех или иных, а просто путем отпускания вожжей в авторитарной системе. Получили сначала бардак, а потом распад государства и образование новых государств.
Граждане новых государств (в среднем) проиграли - упал уровеньт жизни, уменьшилась свобода передвижения. Хотя некоторые категории граждан выиграли - например те, кто эмигрировали, или наиболее активная часть населения хапнула что-то, выиграли региональные элиты.

[ESN]

Засада в том, что исторические законы выше экономических. Кому было выгодно (не говоря уж про необходимость) когда развалилась Римская Империя? Или Британская? .

О чем я и хотел сказать - нет никаких исторических законов...
Римская, британская и прочие империи развалились потому, что это действительно были империи со всеми аттрибутами - метрополия vs колонии. Метрополия доила колонии.

Как только метрополия оказывалась неспособна сдерживать осв. движения - она рушилась.

В СССР никакими осв. движениями и не пахло. Они появились тогда - когда им разрешили появиться..

[Александер]

Имхо - республики не хотели отделяться.
Просто Кравчуки-Шушкевичи захотели на царство. Пусть маленькое, но свое..

....... Сейчас вот снова объединяются... 15 лет - коту под хвост..

Причина была проста. Все секретари республик хотели свое республику приватизировать САМИМ. Тем более.,что закон позволял.
А чуваши и остальные оказались потому. что:
1)неготовы воспользоваться моментом.
2) были внутри России.
3)Испугались ( и правильно сделали, что испугались) Про Чечню помните?
4)Закон не позволял, по моему, им это сделать.

[f_evgeny]

1) Дело в том, что когда вышеуказанные великие цари собирали российские земли - то "нужность" этих земель обязательно должна была бы поддерживаться нехилым гарнизоном.

В те годы любая земля должна была поддерживаться как гарнизоном, так и армией. И много ли изменилось сегодня?

В наш век ИТ, PR, и финансовых технологий гораздо прагматичнее не "собирать" их, эти земли - а держать их на дистанции, управляя ими через "демократически избранных" своих наместников, не давая им равных с россиянами прав, но давая вволю наораться о своей самостийности у себя на родине перед очередным заездом на подмосковные грядки с брюквой
В таком виде, именно таком - "нужность" республик бСССР для России имеет место быть.

А не рушатся ли финансовые технологии? Понятно, что сегодня "виноград зеленый".
Насчет обиды - посмотрите, это ведь не только в республиках кричат о самостийности, но и в России.
А почему бы и дальше не поделить Россию, например Татарстан отделить?

2) Такая точка зрения казалась очевидной еще 4-5 лет назад. Сегодня она, как минимум, спорна. А еще через 4-5 лет, я уверен, виноватыми себя почувствуют те, кто уехал на запад и долгие годы кидался оттуда в Россию какашками.

Между прочим пропагандистская машина все еще работает и сегодня, все еще переписывают историю СССР. Многие пропагандистские штампы, которые усиленно внедрялись эти годы, стали общим местом.

[Айсберг]

1) Имхо - республики не хотели отделяться.
Просто Кравчуки-Шушкевичи захотели на царство. Пусть маленькое, но свое..

Какая может быть объективная необходимость разрушения единого экономического пространства и налаженных связей
Исторические законы, развал империи, тюрьма народов - это, имхо, для оправдания идиотизма ...

2) Почему для украинца - Россия тюрьма, а для татарина или чувашина - нет ?

3) Сначала думали - разделимся - заживем как люди. Сейчас вот снова объединяются... 15 лет - коту под хвост..

1) Хотели-хотели Та же Прибалтика это наглядно показала, создав живую цепь из людей, взявшихся за руки и проходящую через все три прибалтийские столицы.
2) Именно эта мысль когда-то тоже не давала мне покоя. А сейчас я уже и сам вижу, что для "самостийников" их родина является "тюрьмой" поболе, чем Россия. Иначе не пытались бы они всеми правдами и неправдами пробраться в Россию и закрепиться в ней.
3) Это не объединение. Это называется - экономическое подчинение. (называю лишь вещи своими именами) Ибо никаких политических преференций в рамках ЕЭП никому раздаваться не будет. И паспорта у всех граждан стран ЕЭП останутся разными. Исключение - Белоруссия (если батька что-нибудь не выкинет)

[f_evgeny]

Имхо - республики не хотели отделяться.
Просто Кравчуки-Шушкевичи захотели на царство. Пусть маленькое, но свое..

Не скажу про все республики, но Белоруссию практически выгнали пинками. Насколько я знаю, в массе, в отличие от других республик, белоруссы и не хотели отделятся. Даже сейчас (и дело не только в Лукашенко) там никак не могут организовать по настоящему националистическое движение.
Может просто белоруссы поумнее других будут?

[ESN]

Причина была проста. Все секретари республик хотели свое республику приватизировать САМИМ.

Именно. В т.ч. и Ельцин.
Его интересы совпали с интересами прочих нац.руководителей. Горбачев уже ничего не решал. Но именно его политика привела к этой ситуации .

Тем более.,что закон позволял..

В 1985-м фактически был один закон - решения ЦК.

[Александер]

Ваша мысль понятна, но реальная ситуация такова, что республики САМИ хотели отделится.
Было 3 варианта:
- Удержать их уговорами
- Удержать их силой
- Отпустить без крови.
Ваш вариант?

Государство - это насилие. Если центральная власть слабнет, найдутся и сепаратисты и идеи., выиграли региональные элиты.

Т.е. Ваш вариант : Удержать силой без крови предварительно цыкнув или сместив с поста?
хм..... При всем уваженнии к Вам, не могу поверить в эффективность после событий в Прибалтики и Грузии.
Этита во всю раздувала националистические настроения. И противостоять этому Москва уже не могла.
Да и население России не хотело удерживать распублики от отделения.

[stoli]

Засада в том, что исторические законы выше экономических. Кому было выгодно (не говоря уж про необходимость) когда развалилась Римская Империя? Или Британская? .

О чем я и хотел сказать - нет никаких исторических законов...
Римская, британская и прочие империи развалились потому, что это действительно были империи со всеми аттрибутами - метрополия vs колонии. Метрополия доила колонии.

Как только метрополия оказывалась неспособна сдерживать осв. движения - она рушилась.

В СССР никакими осв. движениями и не пахло. Они появились тогда - когда им разрешили появиться..

Во-первых, хотя да, особо не пахло (хотя к концу 80-х уже попахивало не слабо), но именно такая модель была заложена делением на 15 "республик свободных" и именно это и сыграло. Во-вторых, все это - освободительные движения, желание местной верхушки приватизировать - не причины. Это - симптомы. "Верхушка", так сказать, всегда желает приватизировать, такая у нее природа, но произошло это именно в 1991, а не в 1927 или там 1980, к олимпиаде Вот почему именно тогда - вопрос.

[ESN]

1) Хотели-хотели Та же Прибалтика это наглядно показала, создав живую цепь из людей, взявшихся за руки и проходящую через все три прибалтийские столицы.

В каком году это было ? Думаю - не в 1983-м
И даже не 1985-м..

[f_evgeny]

Т.е. Ваш вариант : Удержать силой без крови предварительно цыкнув или сместив с поста?
хм..... При всем уваженнии к Вам, не могу поверить в эффективность после событий в Прибалтики и Грузии.
Этита во всю раздувала националистические настроения. И противостоять этому Москва уже не могла.
Да и население России не хотело удерживать распублики от отделения.

Когда пошли события в Прибалтике или Грузии, уже было малость поздновато. Цыкать и смещать и наказывать надо было раньше.
Посмотрите, например на США, там таки поползновения гасят в зародыше, не останавливаясь ни перед чем.
А вот еще про события. В СССР не хватало еще одного атрибута демократии - мощных полицейских сил для разгона демонстраций с малыми жертвами.
Кстати про силу. Знаете, что например в Литве одним из первых приняли закон о смертной казни за антигосударственную деятельность? Теперь, правда, смертную казнь убрали. Но факт интересный, не находите?