Взгляд на Матрицу

[Robin Bobin]

Вкратце. Мы существуем в гораздо большем диапазоне частот, чем нам доступно для восприятия. И на других уровнях мы вполне себе материальны и имеем определенную структуру.

Ну, собственно, это уже лет 100 как хорошо известный научный факт - берем почти любую молекулу, и "видим", что она излучает-поглощает в очень широком диапазоне частот электромагнитного излучения - например, в инфракрасной области (на этом основаны всем известные приборы ночного видения). Ну т.е. если бы человеческий глаз не был бы таким "узким", то мы бы "видели" гораздо больше, и воспринимали бы мир совсем по-другому (например, видели бы радиацию, и, грубо говоря, сразу убежали бы из опасного места). Так что с этим никаих вопросов нет.

Причем все процессы, протекающие на этих уровнях являются причиной всех процессов на физическом уровне. То есть физическое тело - это следствие и ничего в нем не функционирует само по себе, а существует только как следствие. Но даже эта модель не является истиной.

Ну да, берем опять-таки в качестве примера какую-нибудь молекулу и видим, что ее свойства на макро-уровне (например, температура замерзания или кипения воды) обусловлены внутренним строением - всякие там электроны, ядра, и все прочее. Поведение кристалла, допустим, кварца, является следствием свойств индивидуальных атомов кремния, атомов кислорода, и коллективных свойств этих атомов. Пептидные связи - из-за которых белок по сути и существует - обусловлены строением электронных оболочек в атомах углерода, кислорода, и азота - если бы энергетические уровни располагались немного по-другому, то не было бы никакого разнообразия в органической химии, и не было бы никакой жизни.
А вот дальше уже непонятно. Как мы в рамках Вашей модели от всего этого переходим к тому, что называется "жизнь", или "существование"?

Может, опять ошибка? Пытаться вывести формулу жизни исходя из имеющихся материалистических представлений о реальности не совсем верно. Это из той же области, что ученые до сих пор не могут постичь процесс фотосинтеза, потому что не хватает знания одного из трех элементов процесса.

[ZSM-5]

Пытаться вывести формулу жизни исходя из имеющихся материалистических представлений о реальности не совсем верно. Это из той же области, что ученые до сих пор не могут постичь процесс фотосинтеза, потому что не хватает знания одного из трех элементов процесса.

Ну так подобная установка по сути ничем не отличается от "на то воля Божья", т.е. имеем "в сухом остатке" то же, что и 2000 лет назад - в тех случаях, когда есть понимание сути происходящего, действуем рационально (например, если замерзли - накрылись шкурой или разожгли костер), когда нет такого понимания - привлекаем "волю Божью". Ну т.е. особой "научной новизны" я в Ваших рассуждениях пока не увидел.

[Robin Bobin]

Пытаться вывести формулу жизни исходя из имеющихся материалистических представлений о реальности не совсем верно. Это из той же области, что ученые до сих пор не могут постичь процесс фотосинтеза, потому что не хватает знания одного из трех элементов процесса.

Ну так подобная установка по сути ничем не отличается от "на то воля Божья", т.е. имеем "в сухом остатке" то же, что и 2000 лет назад - в тех случаях, когда есть понимание сути происходящего, действуем рационально (например, если замерзли - накрылись шкурой или разожгли костер), когда нет такого понимания - привлекаем "волю Божью". Ну т.е. особой "научной новизны" я в Ваших рассуждениях пока не увидел.

Вот так ученые и решили. Бились бились с этим фотосинтезом и, в конечном счете, уже начали некоторые из них подумывать о божественном участии в этом процессе
У меня был однажды такой опыт, я видел фотосинтез, как энергия пространства перетекает в форму энергии листьев цветка. Ученые еще долго не смогут изучить и повторить это, если будут пытаться дальше разбирать все на винтики, потому что процесс несколько иного уровня. Наука, конечно, хорошо, познать реальность с помощью ума, но, в конечном счете, можно просто все увидеть. После этого начинаешь иначе относиться к окружающему миру, срывать цветки просто так расхотелось, потому что это приводит к уничтожению жизни.

[GoodBuyAmerica]

@ZMS-5: Модели Robin-Robin ортогональны "классическим" научным (IMHO), они в других системах координат. Можно найти точки соприкосновения в эмоциональных оценках, но все мои попытки найти пересечения с формальной логикой упирались в невозможность договориться даже о терминологии.

[Robin Bobin]

@ZMS-5: Модели Robin-Robin ортогональны "классическим" научным (IMHO), они в других системах координат. Можно найти точки соприкосновения в эмоциональных оценках, но все мои попытки найти пересечения с формальной логикой упирались в невозможность договориться даже о терминологии.

Вы отлично все поняли.

[ZSM-5]

Вот так ученые и решили. Бились бились с этим фотосинтезом и, в конечном счете, уже начали некоторые из них подумывать о божественном участии в этом процессе
У меня был однажды такой опыт, я видел фотосинтез, как энергия пространства перетекает в форму энергии листьев цветка. Ученые еще долго не смогут изучить и повторить это, если будут пытаться дальше разбирать все на винтики, потому что процесс несколько иного уровня. Наука, конечно, хорошо, познать реальность с помощью ума, но, в конечном счете, можно просто все увидеть. После этого начинаешь иначе относиться к окружающему миру, срывать цветки просто так расхотелось, потому что это приводит к уничтожению жизни.

Ну, у меня есть собственные 2 пунктика, разрывающие мозг: 1) "Большой Взрыв"; 2) акт репродукции сложной органической молекулы самой себя - собственно, это и есть "жизнь".

Кстати, могу привести Вам вот такой интересный пример: намешиваем в автоклаве растворимую форму кремния (можно взять всем известный "конторский клей"), добавляем определенный амин (например, гидроксид тетра-пропил аммония), добавляем небольшое количество кристаллов цеолита ZSM-5 (это называется "затравка"), подогреваем, ждем какое-то время. В конце процесса видим, что кристаллов стало намного больше, т.е. кристаллы "затравки" по сути воспроизвели сами себя. Вот такой процесс - это жизнь или не жизнь?

[Robin Bobin]

Вот так ученые и решили. Бились бились с этим фотосинтезом и, в конечном счете, уже начали некоторые из них подумывать о божественном участии в этом процессе
У меня был однажды такой опыт, я видел фотосинтез, как энергия пространства перетекает в форму энергии листьев цветка. Ученые еще долго не смогут изучить и повторить это, если будут пытаться дальше разбирать все на винтики, потому что процесс несколько иного уровня. Наука, конечно, хорошо, познать реальность с помощью ума, но, в конечном счете, можно просто все увидеть. После этого начинаешь иначе относиться к окружающему миру, срывать цветки просто так расхотелось, потому что это приводит к уничтожению жизни.

Ну, у меня есть собственные 2 пунктика, разрывающие мозг: 1) "Большой Взрыв"; 2) акт репродукции сложной органической молекулы самой себя - собственно, это и есть "жизнь".

Кстати, могу привести Вам вот такой интересный пример: намешиваем в автоклаве растворимую форму кремния (можно взять всем известный "конторский клей"), добавляем определенный амин (например, гидроксид тетра-пропил аммония), добавляем небольшое количество кристаллов цеолита ZSM-5 (это называется "затравка"), подогреваем, ждем какое-то время. В конце процесса видим, что кристаллов стало намного больше, т.е. кристаллы "затравки" по сути воспроизвели сами себя. Вот такой процесс - это жизнь или не жизнь?

Насчет Большого Взрыва. Его природа становится понятна только в одном случае, если принять реальность как процесс, работающий по принципу компьютерной программы. Тогда становится понятно и по поводу Большого взрыва и Бесконечности и Ничто.
Что касается репродукции молекул, то я не думал об этом, но предполагаю, что все ответы на более тонких уровнях и сами молекулы только верхушка. То есть сколько бы ученые не изучали все это, все равно будут возиться со следствиями.

[GoodBuyAmerica]

Вот так ученые и решили. Бились бились с этим фотосинтезом и, в конечном счете, уже начали некоторые из них подумывать о божественном участии в этом процессе
У меня был однажды такой опыт, я видел фотосинтез, как энергия пространства перетекает в форму энергии листьев цветка. Ученые еще долго не смогут изучить и повторить это, если будут пытаться дальше разбирать все на винтики, потому что процесс несколько иного уровня. Наука, конечно, хорошо, познать реальность с помощью ума, но, в конечном счете, можно просто все увидеть. После этого начинаешь иначе относиться к окружающему миру, срывать цветки просто так расхотелось, потому что это приводит к уничтожению жизни.

Ну, у меня есть собственные 2 пунктика, разрывающие мозг: 1) "Большой Взрыв"; 2) акт репродукции сложной органической молекулы самой себя - собственно, это и есть "жизнь".

Кстати, могу привести Вам вот такой интересный пример: намешиваем в автоклаве растворимую форму кремния (можно взять всем известный "конторский клей"), добавляем определенный амин (например, гидроксид тетра-пропил аммония), добавляем небольшое количество кристаллов цеолита ZSM-5 (это называется "затравка"), подогреваем, ждем какое-то время. В конце процесса видим, что кристаллов стало намного больше, т.е. кристаллы "затравки" по сути воспроизвели сами себя. Вот такой процесс - это жизнь или не жизнь?

Про большой взрыв - не знаю. Про синтез цеолитов - прекрасный пример темплатной самосборки. Жизнь (as we know it) использует самосборку для создания строительных блоков, но включает в себя процессы на более высоких уровнях сложности, так что просто к самосборке не упрощается.

[Robin Bobin]

Вот так ученые и решили. Бились бились с этим фотосинтезом и, в конечном счете, уже начали некоторые из них подумывать о божественном участии в этом процессе
У меня был однажды такой опыт, я видел фотосинтез, как энергия пространства перетекает в форму энергии листьев цветка. Ученые еще долго не смогут изучить и повторить это, если будут пытаться дальше разбирать все на винтики, потому что процесс несколько иного уровня. Наука, конечно, хорошо, познать реальность с помощью ума, но, в конечном счете, можно просто все увидеть. После этого начинаешь иначе относиться к окружающему миру, срывать цветки просто так расхотелось, потому что это приводит к уничтожению жизни.

Ну, у меня есть собственные 2 пунктика, разрывающие мозг: 1) "Большой Взрыв"; 2) акт репродукции сложной органической молекулы самой себя - собственно, это и есть "жизнь".

Кстати, могу привести Вам вот такой интересный пример: намешиваем в автоклаве растворимую форму кремния (можно взять всем известный "конторский клей"), добавляем определенный амин (например, гидроксид тетра-пропил аммония), добавляем небольшое количество кристаллов цеолита ZSM-5 (это называется "затравка"), подогреваем, ждем какое-то время. В конце процесса видим, что кристаллов стало намного больше, т.е. кристаллы "затравки" по сути воспроизвели сами себя. Вот такой процесс - это жизнь или не жизнь?

Про большой взрыв - не знаю. Про синтез цеолитов - прекрасный пример темплатной самосборки. Жизнь (as we know it) использует самосборку для создания строительных блоков, но включает в себя процессы на более высоких уровнях сложности, так что просто к самосборке не упрощается.

Я пока не знаю точно, но чувствую, что наступит момент. когда человек не будет нуждаться в научных знаниях. Для материализации объектов достаточно уметь управлять энергией реальности. До тех пор, пока человек видит мир как сейчас, ему приходится изучать этот мир, искать закономерности и трансформировать его с помощью грубого физического воздействия. Есть другой путь. Пока, все, что создал человек - это слишком грубые материальные объекты. Это и есть уровень нашего развития. Мы пока еще слишком невежественны.

[ZSM-5]

Про большой взрыв - не знаю. Про синтез цеолитов - прекрасный пример темплатной самосборки. Жизнь (as we know it) использует самосборку для создания строительных блоков, но включает в себя процессы на более высоких уровнях сложности, так что просто к самосборке не упрощается.

Я согласен с тем, что жизнь - это сложнее, чем "самосборка". Но какие компоненты, по-Вашему, следует добавить к самосборке, чтобы это стало "жизнью"? ИМХО - обязательно должна быть заложена способность к небольшому изменению (мутации). Хотя, например, при синтезе цеолитов некое подобие мутации таки возможно - например, можно получить цеолит с немного отличающимися свойствами, чем были в исходной затравке. Так что и этого, наверно, тоже недостаточно.

[GoodBuyAmerica]

Про большой взрыв - не знаю. Про синтез цеолитов - прекрасный пример темплатной самосборки. Жизнь (as we know it) использует самосборку для создания строительных блоков, но включает в себя процессы на более высоких уровнях сложности, так что просто к самосборке не упрощается.

Я согласен с тем, что жизнь - это сложнее, чем "самосборка". Но какие компоненты, по-Вашему, следует добавить к самосборке, чтобы это стало "жизнью"? ИМХО - обязательно должна быть заложена способность к небольшому изменению (мутации). Хотя, например, при синтезе цеолитов некое подобие мутации таки возможно - например, можно получить цеолит с немного отличающимися свойствами, чем были в исходной затравке. Так что и этого, наверно, тоже недостаточно.

Это долгий разговор. Ладно, я попробую начать, а там посмотрим.
Жизнь неотъемлема от эволюции. Эволюция ведет к усложнению системы (экспорту энтропии). Для эволюции абсолютно необходимы две вещи: 1) смертность и 2) наследственность. Так же необходимо селекционное давление, но оно практически всегда есть (почему всего не хватает на всех?), так что можно не заносить в список. То же относится и к флуктуациям этого селекционного давления. Способность к воспроизводству как бы часть наследственности. Хотя может и стоит записать отдельным пунктом.

Цеолиты обладают наследсвенностью (эффект темплата), но они "бессмертны". Они не могут эволюционировать.

О том как из простого получается сложное хорошо рассказывает Роберт Сапольский. Очень рекоммендую, как и весь его курс.

[ZSM-5]

Это долгий разговор. Ладно, я попробую начать, а там посмотрим.
Жизнь неотъемлема от эволюции. Эволюция ведет к усложнению системы (экспорту энтропии). Для эволюции абсолютно необходимы две вещи: 1) смертность и 2) наследственность. Так же необходимо селекционное давление, но оно практически всегда есть (почему всего не хватает на всех?), так что можно не заносить в список. То же относится и к флуктуациям этого селекционного давления. Способность к воспроизводству как бы часть наследственности. Хотя может и стоит записать отдельным пунктом.

Цеолиты обладают наследсвенностью (эффект темплата), но они "бессмертны". Они не могут эволюционировать.

О том как из простого получается сложное хорошо рассказывает Роберт Сапольский. Очень рекоммендую, как и весь его курс.

(касательно выделенного жирным) Это так, но ИМХО есть и обратный эффект: в реальной жизни энтропия не может увеличиваться до бесконечности. Допустим, появился супер-дупер белок, который и большой, и обладает кучей полезных функциональных групп. Но, чем больше и сложней становится молекула, тем более уязвимой она становится - допустим, pH изменился на одну сотую, но этого оказалось достаточно, чтобы порвалась одна водородная связь, и наш спортсмен-комсомолец-красавец белок денатурировал. Ну т.е. я имею наглось спекулировать на тему, что рано или поздно эволюция упрется в потолок. Ну либо будет возможна только в "тепличных" условиях.

Кстати, о смертности: цеолиты, как и сложные органические молекулы, тоже "смертны" - они термодинамически нестабильны, т.е. если подождать достаточно долго (миллиона лет должно хватить ), то они превратятся в смесь окиси кремния и алюминия. Но я согласен с тем, что очень слабое место цеолитов - способность к эволюции: всех возможных структур там всего несколько сотен... ну, пускай будет даже несколько миллионов - все равно, с точки зрения биологического разнообразия - это капля в море. Ну т.е. "жизнь" на основе кремния мы отметаем, и не остается ничего, кроме старого доброго углерода. Однако, если Вы в курсе, с десяток лет назад появился новый класс веществ - МОF (metal-organic framework). Надо будет покумекать на досуге, обладают ли эти вещества хоть какими-то признаками живого.

За ссылку большое спасибо - если будет время, то почитаю.

[GoodBuyAmerica]

В общем, эта дискуссия не очень продуктивна так как разделение на "живое" и "неживое" условно. Химия прошла это 200 лет назад с разделением на органическую и неорганическую. Так и не разобрались, плюнули, ввели понятие "элементоорганической". Также и с разделением химии и биологии. Вот бактерии - живые или нет? А вирусы? А транспозоны? Одно перетекает в другое.
По Вашему посту - я бы не переживал за большой белок. Size does not (always) matter. Большие белки (или большие аггрегаты белков) могут быть очень устойчивы. А могут быть очень неустойчивы, в зависимости от функции. Сложные живые системы функционируют в условиях далеких от равновесия, если смотреть на макро уровне, но индивидуальные химические процессы идут в условиях близких к равновесию. Просто есть механизмы экспорта энтропии в окружающую среду (нравится это Грете или нет). Жизнь на удивление "живуча", т.е. способна приспособливаться к изменению внешних условий. Хотя, очевидно, что не ко всем условиям: сложно представить жизнь в центре Солнца.
Чтобы понять как устроена жизнь, нужно представить потоки энергии (термодинамика), материи (смертность, воспроизведение), и информации (наследственность, приспособляемость). Интересный аналог биологической жизни - бизнес. Здесь налицо экспорт энтропии в окружающую среду, смертность, наследственность, воспроизведение, и так далее. Харари интересно описывает корпорации как алгоритмы. То есть, это вариант саморегулирующейся системы с основным упором на информационные процессы vs energy and material transfer, хотя элементы последних присутсвуют тоже.

[city_girl]

Живая материя как материя в процессе самоорганизации и самовоспроизведения, а мертвая как утратившая такое свойство и распадающаяся на составные элементы?

От простого к сложному как бы, но примерно по одним и тем же правилам в разных масштабах.

[GoodBuyAmerica]

Живая материя как материя в процессе самоорганизации и самовоспроизведения, а мертвая как утратившая такое свойство и распадающаяся на составные элементы?

В идеале - да. Но неорганическая материя тоже может самоорганизовываться (self-assembly), хотя и в очень узком диапазоне условий и по очень простым правилам. Таких примеров бесконечное количество, и я склонен предположить, что между неживыми камнями и живыми бактериями существует континиум всяких явлений с переходными свойствами. Я привел пример транспозонов, кусков ДНК, которые могут сами себя вырезать и вставляться в другие участки генетического кода. Этим гадам даже лень вирусную оболочку на себя натягивать, и не то чтобы из клетки, даже из ядра вылезать. Их можно считать живыми?

От простого к сложному как бы, но примерно по одним и тем же правилам в разных масштабах.

Ну, да, как-то так.

[city_girl]

Живая материя как материя в процессе самоорганизации и самовоспроизведения, а мертвая как утратившая такое свойство и распадающаяся на составные элементы?

В идеале - да. Но неорганическая материя тоже может самоорганизовываться (self-assembly), хотя и в очень узком диапазоне условий и по очень простым правилам. Таких примеров бесконечное количество, и я склонен предположить, что между неживыми камнями и живыми бактериями существует континиум всяких явлений с переходными свойствами. Я привел пример транспозонов, кусков ДНК, которые могут сами себя вырезать и вставляться в другие участки генетического кода. Этим гадам даже лень вирусную оболочку на себя натягивать, и не то чтобы из клетки, даже из ядра вылезать. Их можно считать живыми?

Так может и нет четкой границы между живым и неживым? Так же как разница между разумным и неразумным, кажется есть, а как присмотришься возникают сомнения.

Говоря о масштабах: как различить (условно) разумные клетки от неразумных, разумные электроны от неразумных и т д?

Частицы всегда изучают в виде излучений и потоков, рассеяния т тд. А как они себя ведут в живом самоорганищующемся и самовоспроизводящемся организме?

[GoodBuyAmerica]

Живая материя как материя в процессе самоорганизации и самовоспроизведения, а мертвая как утратившая такое свойство и распадающаяся на составные элементы?

В идеале - да. Но неорганическая материя тоже может самоорганизовываться (self-assembly), хотя и в очень узком диапазоне условий и по очень простым правилам. Таких примеров бесконечное количество, и я склонен предположить, что между неживыми камнями и живыми бактериями существует континиум всяких явлений с переходными свойствами. Я привел пример транспозонов, кусков ДНК, которые могут сами себя вырезать и вставляться в другие участки генетического кода. Этим гадам даже лень вирусную оболочку на себя натягивать, и не то чтобы из клетки, даже из ядра вылезать. Их можно считать живыми?

Так может и нет четкой границы между живым и неживым? Так же как разница между разумным и неразумным, кажется есть, а как присмотришься возникают сомнения.

Ну, да. типа, диалектика: переход количественных изменений в качественные.

Говоря о масштабах: как различить (условно) разумные клетки от неразумных, разумные электроны от неразумных и т д?

Вот это я не понял. Определите "разумные". Это Вы про сознание по Чалмерсу?

Частицы всегда изучают в виде излучений и потоков, рассеяния т тд. А как они себя ведут в живом самоорганищующемся и самовоспроизводящемся организме?

Это я тоже не понял. Вы про корпускулярно волновой дуализм?

[Robin Bobin]

Живая материя как материя в процессе самоорганизации и самовоспроизведения, а мертвая как утратившая такое свойство и распадающаяся на составные элементы?

В идеале - да. Но неорганическая материя тоже может самоорганизовываться (self-assembly), хотя и в очень узком диапазоне условий и по очень простым правилам. Таких примеров бесконечное количество, и я склонен предположить, что между неживыми камнями и живыми бактериями существует континиум всяких явлений с переходными свойствами. Я привел пример транспозонов, кусков ДНК, которые могут сами себя вырезать и вставляться в другие участки генетического кода. Этим гадам даже лень вирусную оболочку на себя натягивать, и не то чтобы из клетки, даже из ядра вылезать. Их можно считать живыми?

Так может и нет четкой границы между живым и неживым? Так же как разница между разумным и неразумным, кажется есть, а как присмотришься возникают сомнения.

Ну, да. типа, диалектика: переход количественных изменений в качественные.

Говоря о масштабах: как различить (условно) разумные клетки от неразумных, разумные электроны от неразумных и т д?

Вот это я не понял. Определите "разумные". Это Вы про сознание по Чалмерсу?

Частицы всегда изучают в виде излучений и потоков, рассеяния т тд. А как они себя ведут в живом самоорганищующемся и самовоспроизводящемся организме?

Это я тоже не понял. Вы про корпускулярно волновой дуализм?

Человек умеет делать только живых детей. Все остальное, что бы он ни создавал, с момента создания сразу начинает разрушаться. Фактически, мы живем в окружении постоянно разрушающихся объектов созданных людьми, в полуразрушенном мире, старательно ограждая себя от живой природы. Все, что мы покупаем в магазине уже находится на определенной стадии разрушения, даже если это все красиво упаковано. Но это я так, для поддержания разговора.

[UMLец]

О том как из простого получается сложное хорошо рассказывает Роберт Сапольский. Очень рекоммендую, как и весь его курс.

Это очень хороший мужичонка, я его тоже подслушиваю

...но смущает довольно простые ляпсусы, которых не может допустить человек более-менее знакомый с systems research.
Он повторяет много раз, что чтобы познать сложное - надо разложить на части, познать их и, внимание: сложить результат.

Десетилетия назад я лично усвоил, что познание частей без познания их связей - не дает познания целого.
Просто потому что целое не есть сумма частей.

Просто комментарий, все равно много хороший мыслей там

[GoodBuyAmerica]

О том как из простого получается сложное хорошо рассказывает Роберт Сапольский. Очень рекоммендую, как и весь его курс.

Это очень хороший мужичонка, я его тоже подслушиваю

...но смущает довольно простые ляпсусы, которых не может допустить человек более-менее знакомый с systems research.
Он повторяет много раз, что чтобы познать сложное - надо разложить на части, познать их и, внимание: сложить результат.

Десетилетия назад я лично усвоил, что познание частей без познания их связей - не дает познания целого.
Просто потому что целое не есть сумма частей.

Просто комментарий, все равно много хороший мыслей там

Мне кажется, что Вы его неверно поняли. Он, как раз, исповедует non-reductionism, то есть то, что не всегда можно по частям понять как устроено целое. Собсно поэтому социология не сводится к behavioral science которая не сводится к биологии, которая не сводится к химии, которая не сводится к физике, и так далее. С другой стороны, понимание того, как работают части помогает понять, как работает сложная система.

[Ion Tichy]

Не "взгляд на Матрицу", а взгляд Матрицы

20210526_152551.jpg

Похоже что-то в этой жизни я делаю не так

PS Нифига не фотошоп, риал натюрлих, шот бай майселф