Горбачев. С чего началось?

[FAS]

Смешно и грустно слышать, от русских, что России не нужна прибалтика, Украина и ли Белоруссия. Значит Иван Грозный, Петр Первый и другие были дураки? Зачем так упорно воевали эти земли?

Поддерживаю предыдущего оратора. Более того, смешно и грустно слышать, что России не нужен Константинополь, чтобы на Софии поместить полумесяц под крестом, Финляндия не нужна, чтобы чухонцев, значится, к цивилизации приобщать. Обидно, что присоединение северного (для начала) Китая не вызывает восторженного отклика в сердцах россиян. Зачем, спрашивается КВЖД тогда строили? Аляска опять же - она правда ближе русскому сердцу.
Гавайи как-то проскальзывали в воспоминаниях наших путешественников, что совсем уже под длань царя российского просились. Вот бы где баз-то понастроить и супостату грозить!
Список остальных стран, за которые больно и обидно, что они не под сенью двуглавого орла или там серпа и молота, пополнят товарищи, хорошо знающие российскую историю.

[siharry]

Прибалтика тоже имеет один из самых высоких в Европе показателеи роста економики на данныи момнет.

С Прибалтикой не совсем все так, как с Испанией. Разные экономические политики.
В Прибалтике, на примере Эстонии, происходит вот что (кстати, абсолютно грамотная политика, многим поучиться надо).

За счет доходов за транзит, Европейских и НАТОвских грантов и кредитов обеспечивается наполняемость бюджета.
За счет этого Эстония смогла беспрецендентно снизить налоги, что повлекло за собой миграцию бизнеса из Западной Европы и Скандинавии. Шведы даже недавно пригрозили ввести санкции против Эстонии, если та будет продолжать заниматься таким "вредительством".

http://www.regnum.ru/allnews/156828.html
"в настоящий момент 80% торгового, промышленного и банковского капитала республики принадлежат иностранным компаниям: в основном это немецкие, финские и шведские фирмы. "

Что произойдет с такой моделью экономики при вступлении в ЕЭС? Все, что угодно.

[potapych]

Потапыч, ну Вы же арзитекторов-то этой новой мировой системы дураками, надеюсь, не считаете
Не станут же они популярно объяснять жителям новопринятых стран, что рассматривают их страны изначально лишь:
1) как рынок сбыта своей продукции
2) поставщиков дешевой рабочей силы для самых "грязных работ" на своей территории и территории Европы
3) поставщиков "пушечного мяса" для решения локальных конфликтов
4) поставщиков талантов.

У Европы есть серьёзнейшие проблемы с человеческим ресурсом

Айсберг, а разрешите мне Вас спросить (не по теме, но по поводу Ваших же высказываний не по теме - можете в отдельную тему вынести)?

А у России есть проблемы с человеческим ресурсом? (и почему)
А если есть, то не потому ли вы Потапыча просвящаете в секреты функционирования Европы, что Вам хотелось бы
чтобы Прибалтика была российским пушечным и так далее
(Ваши слова) мясом, а не европейским ?

Прошу прощения у всех за оффтопик.

Любая империя борется за мясо. Ето нормально.

[Айсберг]

Айсберг, а разрешите мне Вас спросить (не по теме, но по поводу Ваших же высказываний не по теме - можете в отдельную тему вынести)?

1) А у России есть проблемы с человеческим ресурсом? (и почему)
2) А если есть, то не потому ли вы Потапыча просвящаете в секреты функционирования Европы,
3) что Вам хотелось бы чтобы Прибалтика была российским пушечным и так далее (Ваши слова) мясом, а не европейским ?

Прошу прощения у всех за оффтопик.

1) Есть и их никто не скрывает
2) Снимаю "розовые очки". Только и всего
3) Нет не хотелось бы. Я вообще против ЛЮБОГО участия России в ЛЮБОЙ войне. У нас и так есть ВСЁ - Россия в этом плане стране уникальная. Не хватает пока только должного порядка.
А в том, что Вост. Европа УЖЕ поставляет своё "пушечное мясо" на потребность цивилизаций - Вы сами сможете легко убедиться посмотрев сводки по Ираку - сколько там кого.

[LVALIEN]

Capricom писал
Прибалтика тоже имеет один из самых высоких в Европе показателеи роста економики на данныи момнет.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Да, по сравнению с 1996 годом. И в то же время в 2 раза отстает от показателей 1990.
Так что не надо про рост Прибалтики. Какой рост нужен, тот и предьявили Брюсселю, благо опыт у бывших функционеров ЛССР по замыливанию глаз огромный.

[NskCA]

2) Снимаю "розовые очки". Только и всего

Это Вы любите делать, я заметил. Иногда даже возникает мысль что это у Вас должность такая
А некоторые здесь говорят что и звание.

3) Нет не хотелось бы. Я вообще против ЛЮБОГО участия России в ЛЮБОЙ войне. У нас и так есть ВСЁ - Россия в этом плане стране уникальная. Не хватает пока только должного порядка.
А в том, что Вост. Европа УЖЕ поставляет своё "пушечное мясо" на потребность цивилизаций - Вы сами сможете легко убедиться посмотрев сводки по Ираку - сколько там кого.

Ну уж если быть точным, то присутствие Польши в Ираке означает что она
"пушечное" мясо Америки, но уж не Европы.

[NskCA]

3) Нет не хотелось бы. Я вообще против ЛЮБОГО участия России в ЛЮБОЙ войне. У нас и так есть ВСЁ - Россия в этом плане стране уникальная.

Золотые слова. Воплощались бы они на деле, было бы очень хорошо.

[Capricorn]

..Да, по сравнению с 1996 годом. И в то же время в 2 раза отстает от показателей 1990.
Так что не надо про рост Прибалтики. Какой рост нужен, тот и предьявили Брюсселю, благо опыт у бывших функционеров ЛССР по замыливанию глаз огромный.

А Германиа отстает ешо больше по сравнению с 1999 годом .. Ну и что ето говорит?

[Capricorn]

...За счет этого Эстония смогла беспрецендентно снизить налоги, что повлекло за собой миграцию бизнеса из Западной Европы и Скандинавии. Шведы даже недавно пригрозили ввести санкции против Эстонии, если та будет продолжать заниматься таким "вредительством".

Вполне нормалное явление: привлечение капитал более низкими тратами на производство и низкими налогами. Один из примеров Китаи.
кстати, недаром поговаривают об оутсорсинге ИТ из Зaпаднои Европы в Восточную.

Что произойдет с такой моделью экономики при вступлении в ЕЭС? Все, что угодно.

Согласен. Но не думаю, что Прибалтика поидет по миру. Влияние на Европу, где проживает 450 миллионов, дополнительных 5 миллион большого влияния не окажут.

[Sergunka]

Ребят,

ну читайте же ЦРУ вот вам данные по Латвии

http://www.odci.gov/cia/publications/fa ... os/lg.html

Какой нафиг прогресс? Живут в долг продают на $2.3 billion f.o.b. (2002)
покупают на $3.9 billion f.o.b. (2002)

Рост ВВП - 4.5% (2002 est.) чуть выше чем у России там 4.2%
то же по России продаем $104.6 billion (2002 est.)
покупаем - $60.7 billion (2002 est.)

http://www.odci.gov/cia/publications/fa ... os/rs.html

К сожалению хочу признать, что Айсберг тут прав. Выйграют те кто попадет в зеро, ну примерно как мы программисты в Штатах. Если ты не программист, то ловить в Штатах тебе нечего, тем более в Европе.

Песни петь будут правильные, но на счетчик поставят и довольно скоро. Т.е. понятно, что видимое благополучие сейчас в Прибалтике это отрицательный торговый баланс. Как только тема закроется, то лето 1998 года покажется раем. Что то быстро про кризис то народ забыл. А он то был даже не из-за ГКО, а из за того что русская нефть стала стоить 7 долларов за барель при нынешних 26.

[Capricorn]

ну читайте же ЦРУ вот вам данные по Латвии

хттп://ввв.одци.гов/циа/публицатионс/фацтбоок/геос/лг.хтмл
Какой нафиг прогресс? Живут в долг продают на $2.3 биллион ф.о.б. (2002)
покупают на $3.9 биллион ф.о.б. (2002)

Сергунька,
Посмотрите внешнии долг: Даниа= $22 миллиарда (2000); Финляндия=30 миллиардов (1993).
Главныи торговыи партнер Латвии, експорт и импорт, - Германиа. Так что не так страшен внешнии долг.
By the way, the external debt of China is $149 bill.

Рост ВВП - 4.5% (2002 ест.) чуть выше чем у России там 4.2%

Рост ВВП в развитых европеиских странах типа Германии, Италии и Франции почти 0 последнии 2-3 года.

[siharry]

Согласен. Но не думаю, что Прибалтика поидет по миру. Влияние на Европу, где проживает 450 миллионов, дополнительных 5 миллион большого влияния не окажут.

Так разговор не в том, что прибалты по миру пойдут, хотя куда они пойдут - никто сейчас сказать не может. Разговор о том, что видно, что уже сейчас прибалты настолько здорово устроились (на примере Эстонии), то при продолжении той же политики смогли бы устроить у себя такую жизнь, что Швеция с Германией бы плакали и завидовали.
Нет, блин, понесло их в "цивилизацию".
А так, лет через 10, Ленинградская область будет смотреть на Прибалтику, как когда-то 100 лет назад богатые губернии России смотрели на нищие Прибалтийские чухонские губернии.

[Sergunka]

ну читайте же ЦРУ вот вам данные по Латвии

хттп://ввв.одци.гов/циа/публицатионс/фацтбоок/геос/лг.хтмл
Какой нафиг прогресс? Живут в долг продают на $2.3 биллион ф.о.б. (2002)
покупают на $3.9 биллион ф.о.б. (2002)

Сергунька,
Посмотрите внешнии долг: Даниа= $22 миллиарда (2000); Финляндия=30 миллиардов (1993).
Главныи торговыи партнер Латвии, експорт и импорт, - Германиа. Так что не так страшен внешнии долг.
By the way, the external debt of China is $149 bill.

Рост ВВП - 4.5% (2002 ест.) чуть выше чем у России там 4.2%

Рост ВВП в развитых европеиских странах типа Германии, Италии и Франции почти 0 последнии 2-3 года.

Оно то, конечно, не страшно, до тех пор пока по векселям платить не предложат.

Вспомните дедушку Гобсека старик знал толк в таких делах ходил с двумя заряженными пистолетами

Внешний долг является индикатором, конечно лучше если он как у Германии,
Exports:
$608 billion f.o.b. (2002 est.)
Imports:
$487.3 billion f.o.b. (2002 est.)

но по любому если Вы в минусах, то отношение к Вам и будет такое. Т.е. я не думаю, что в Дании счастливы от того, что прийдется платить. Или мы с Вами счастливы от того что Россия выплачивает долги всего СССР, жрали то извиняюсь все вместе, а сейчас гляжу тоже с ложечкой прижав ушки навострились. Ребята, это не русские, это европа-мама, там инквизиция людей закалила дай боже они будут вас жарить и масло подливать на сковордку и все время так любезно спрашивать - не припекает ли Вас? Может еще маслица добавить? Поверьте милые люди Вам с ними будет хорошо, они вам объяснят что такое внешнеэкономическая задолжность. И главное вкалывать научат за проценты с долга и языки подучите сразу несколько, да, желательно, без акцента в общем с интегрируетесь

Дай бог всем этим странам удачи и природных ресурсов

[Capricorn]

Разговор о том, что видно, что уже сейчас прибалты настолько здорово устроились (на примере Эстонии), то при продолжении той же политики смогли бы устроить у себя такую жизнь, что Швеция с Германией бы плакали и завидовали.

Какои политики? И почему дальше было бы так же хорошо как и сеичас? Многие страны имея блестяшее настояшее плохо кончали , типа Аргентины и Бразилии. Прибалты пошли по пути: лучше немного , но надежно, что и дает ЕС..

А так, лет через 10, Ленинградская область будет смотреть на Прибалтику, как когда-то 100 лет назад богатые губернии России смотрели на нищие Прибалтийские чухонские губернии.

Про какие "нишие чухонские деревни" вы говорите? Которые были на месте Петербурга? Были вполне богатые Клаипеда (Мемель), Рига, Каунас. Университет в Вильнюсе образован в 16 веке.
Да и зачем сравнивать САМЫЕ богатые губернии с однои губерниеи, им достаточно бытЬь богаче ниших губернии.

[Sergunka]

по Дании

Exports:
$56.3 billion f.o.b. (2002 est.)
Imports:
$47.9 billion f.o.b. (2002 est.)
Debt - external:
$21.7 billion (2000)

Главный показатель все таки не живут в долг (продают больше чем покупают) и потом с их Экспортом 56 долг 22 смотрится вполне приемлемым - отдадут.

[Capricorn]

Т.е. я не думаю, что в Дании счастливы от того, что прийдется платить. ..

Не знаю, но в Дании самая лучшая социальная система и ничего...
Они конечно победнее немцев, но терпят и даже обнаглели, отказались от евро.
А так, пусть всем будет хорошо, а нам ешо лучше...

[Sergunka]

Прибалты пошли по пути: лучше немного , но надежно

аргументируйте

ЦРУ таких данных не подтверждает, товарисчЪ

[Sergunka]

отказались от евро.

Да от добра добра не ищут

[Capricorn]

Прибалты пошли по пути: лучше немного , но надежно

аргументируйте
ЦРУ таких данных не подтверждает, товарисчЪ ...

ЦРУ много чего не подтверждает...
Пока никто не сбежал из ЕС, все страны вроде довольны и никого не разоряют.... Присоединение Прибалтики - ето скорее головная боль для ЕС, чем для Латвии, Литвы и Естонии.

Например. мне говорили что в Греции много грантов по науке от ЕС.

[siharry]

Какои политики? И почему дальше было бы так же хорошо как и сеичас? Многие страны имея блестяшее настояшее плохо кончали , типа Аргентины и Бразилии. Прибалты пошли по пути: лучше немного , но надежно, что и дает ЕС..

Да фиг там надежно. Уже сейчас недовольство Брюсселем проявляется даже в грандах-основателях ЕЭС. А скорее всего ЕЭС разделится на два сорта - первый(Западная Европа) и второй (Восточная). Как сейчас жители в Прибалтике. Это очевидно.
А политика должна была продолжаться такая - войти в Шенген и НАТО, но в тоже время САМИМ осуществлять СВОЮ экономическую политику. Поляки уже воют.

Про какие "нишие чухонские деревни" вы говорите? Которые были на месте Петербурга? Были вполне богатые Клаипеда (Мемель), Рига, Каунас. Университет в Вильнюсе образован в 16 веке.
Да и зачем сравнивать САМЫЕ богатые губернии с однои губерниеи, им достаточно бытЬь богаче ниших губернии.

Я не из самостийных заказных книжек почерпнул эту информацию.
Мне дед много рассказывал. Прибалтов называли не иначе, как чухонь голозадая. По сравнению с благодатными Украиной, Кубанью и Черноземьем.

А сравнивать конечно можно ВСЕ территории, но все таки ближе будет сравнение той же Эстонии не с нищей Псковской областью, а с Ленинградской, которая будет выполнять функции окна в Европу, которые могла бы выполнять Эстония. Рост GDP(производства) в Ленобласти последние 5 лет держится на уровне 40%.
То есть сравнение надо проводить котлет с котлетами (по функциональности).

[Capricorn]

Уже сейчас недовольство Брюсселем проявляется даже в грандах-основателях ЕЭС. А скорее всего ЕЭС разделится на два сорта - первый(Западная Европа) и второй (Восточная).

Так всегда и везде было деление: богатая Северная Европа (UK, France, Holland, Germany) и бедная Южная (Greece, Portugal, Spain). Ничего, не развалились.

А политика должна была продолжаться такая - войти в Шенген и НАТО, но в тоже время САМИМ осуществлять СВОЮ экономическую политику.

Ну в Шенген бы их не пустили. А НАТО -ето дополнительные расходы, без явных економических преимушеств. Кстати. Польша явно "расстроила" Европу, вступив на "иракскую" тропу.

Я не из самостийных заказных книжек почерпнул эту информацию. Мне дед много рассказывал. Прибалтов называли не иначе, как чухонь голозадая. По сравнению с благодатными Украиной, Кубанью и Черноземьем.

А финнов как называли?

а с Ленинградской, которая будет выполнять функции окна в Европу, которые могла бы выполнять Эстония. Рост ГДП(производства) в Ленобласти последние 5 лет держится на уровне 40%. То есть сравнение надо проводить котлет с котлетами (по функциональности).

Ленобласть - ето часть России. Естония- независимое государство. Определять кто будет "окном" в Европу дано России. Зачем ето надо Естонии? Если Естониа станет частью ЕС, то можно поставить там производство, поближе к России, что бы не ташить через "окно" и по морю.

[Privet]

...
Разумеется труднее - для этого-то их и вывели. Но опять-таки, нелепо думать, что все было тип-топ и тока реформы дело развалили. Дело было плохо, все время ухудшалось и всем это было известно, в том числе - в палитбюро и комитете. Все-таки многие из этих людей были профессионалами. И понимание, что чего-то надо делать было достаточно общим среди тех, кто еще соображал.

Вы, наверное, даже не прочитали первое сообщение.

С моей точки зрения, это было ПЕРВОЕ заметное действие Горбачева, что, в конечном счете, привело к распаду Союза и пр.

Какая Ваша версия? Что было первым шагом?

[siharry]

Уже сейчас недовольство Брюсселем проявляется даже в грандах-основателях ЕЭС. А скорее всего ЕЭС разделится на два сорта - первый(Западная Европа) и второй (Восточная).

Так всегда и везде было деление: богатая Северная Европа (UK, France, Holland, Germany) и бедная Южная (Greece, Portugal, Spain). Ничего, не развалились.

[/quote]

А никто и не говорит, что развалится. Трансформируется в нечто "некоторые равнее, чем другие", и все. Сейчас вот Франция и Германия собираются объединится более полно, чем в рамках ЕЭС, так что процесс уже пошел.

А политика должна была продолжаться такая - войти в Шенген и НАТО, но в тоже время САМИМ осуществлять СВОЮ экономическую политику.

Ну в Шенген бы их не пустили. А НАТО -ето дополнительные расходы, без явных економических преимушеств. Кстати. Польша явно "расстроила" Европу, вступив на "иракскую" тропу.

А в Швейцарии - Шенген или нет?
А про Польшу - явно же, что если поляки наступили на горло французским интересам в Ираке, то французы их кормить за это не будут. Еще одно доказательство в копилку версии двухсортной Европы.

Я не из самостийных заказных книжек почерпнул эту информацию. Мне дед много рассказывал. Прибалтов называли не иначе, как чухонь голозадая. По сравнению с благодатными Украиной, Кубанью и Черноземьем.

А финнов как называли?

Не копайте. Я знаю, что чухонцы - это финны. Но не всегда народные обозначения совпадают с научными. В Америке до сих пор всех кавказцев называют русскими, не говоря уже о татарах или украинцах.
К примеру, из полицейской сводки: "Поймали русскую банду, состоящую из двух чеченцев, азербайджанца и грузина". А лет через сто будет спор - русские были бандиты или все же нет.

а с Ленинградской, которая будет выполнять функции окна в Европу, которые могла бы выполнять Эстония. Рост ГДП(производства) в Ленобласти последние 5 лет держится на уровне 40%. То есть сравнение надо проводить котлет с котлетами (по функциональности).

Ленобласть - ето часть России. Естония- независимое государство. Определять кто будет "окном" в Европу дано России. Зачем ето надо Естонии? Если Естониа станет частью ЕС, то можно поставить там производство, поближе к России, что бы не ташить через "окно" и по морю.

[/quote]

Рассказываю. Во время СССР на Балтике было 2 окна в Европу - Прибалтика и Финляндия. Причем финны очень хорошо поимели за счет умной нейтральной политики. За счет этой политики они почти догнали по уровню жизни Швецию, хотя отставали в разы. Кстати, сразу за кирдыком в СССР случился серьезный кризис в Финляндии.
Так сейчас происходят интересные вещи: экономическое взаимодействие с Финляндией растет, а с Прибалтикой падает.
И если финны борются за свое исторически сложившееся положение как моста между Россией и Западом, то Прибалтика целенаправленно отдает(выбрасывает) эту функциональность.
Бешеный рост в Ленобласти происходит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счет подбирания выброшенной Прибалтикой функциональности "окна в Европу".
В этих условиях стать задворками Евросоюза - экономически дурацкая затея.

[siharry]

Кстати, по поводу Шенгена и НАТО.

НАТО нужно исключительно для того, чтобы залечить прибалтийский чирей по поводу "возможной новой Российской оккупации". Чтобы можно было проводить нормальную, выгодную для своих стран экономическую политику без всяких фобий.
А по поводу Шенгена я возможно погорячился. Смотря, что важнее для прибалтов - свобода передвижения или чистота нации. Ведь очевидно, что Французско-Германская джамахирия с радостью поделится своими потенциальными арабско-африканскими гражданами с Прибалтикой.
Негр латышской национальности - мечта для нынешнего русофобского правительства Латвии.

[Capricorn]

А никто и не говорит, что развалится. Трансформируется в нечто "некоторые равнее, чем другие", и все. Сейчас вот Франция и Германия собираются объединится более полно, чем в рамках ЕЭС, так что процесс уже пошел.

Прибалтика и не претендует на самых, самых .. Даже внутри Germany есть деление на "зaпадных" немцев и на "восточных". Тем не менее, их [the Baltic states] голос будет услышан, как слушают другие маленкие страны..

А в Швейцарии - Шенген или нет?

Нет, а что?

А про Польшу - явно же, что если поляки наступили на горло французским интересам в Ираке, то французы их кормить за это не будут. Еще одно доказательство в копилку версии двухсортной Европы.

А Великобритания?

Бешеный рост в Ленобласти происходит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счет подбирания выброшенной Прибалтикой функциональности "окна в Европу". В этих условиях стать задворками Евросоюза - экономически дурацкая затея.

ЛенОбласть - "окно" в Европу, ето был вопрос времени. Зачем платить валюту, когда можно раширить/построить новые порты на ТЕРРИТОРИИ России. Прибалты поняли, что мечта Петра об "окне" получить второе дыхание. Так что ничего нового здесь не прoизошло. Более того в случае проблем они бы бы один нa один с Россиеи ( имеются в виду економические диспуты). Как члены ЕС они будут иметь за собои крeпкие плечи "коллег".