Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

[dama123]

Я так понимаю, больше вопросов нет?

Вы же написали про FPGA. А zVlad, скорее всего, просто не знает что это такое.

А просто спросить zVlad-а что не позволяет?

Спрашиваю. Знакомы ли вы с FPGA? Чем FPGA принципиально отличается от microcode? Чем FPGA принципиально отличается от специализированного hardware for ML ( ex. TPU from Google)?

[zVlad]

Влад, с таким подходом у тебя ничего нового не будет

Нет это не так. Те устройства о которых я говоерю, хоть и выполняли в принципе теже функции что и их современные аналоги были все же намного менее мощными и менее обеспеченные задачами. Я лишь о том что надо понимать где есть абсолютная новизна, а где это лишь повторение пройденногo на более высок уровне развития электроники и индустрии вообще. Только не надо говоить что ИБМ сделал тоже самое что Google сделал 5 лет назад. Это явное передергивание.

http://www.b-b.su/pr_145.html

Но, давай, вернемся к SmallTalk и Java. Ты бросил гнусную ссылку про SmallTalk, а между тем в нем был и байт код и виртуальная машина. И все это имело развитую инфраструктуру на уровне до которого Java еще долго, много лет шла.
И еще ты проигнорировал вопрос к тебе про байт код и его выполнении.

[zVlad]

Я так понимаю, больше вопросов нет?

Вы же написали про FPGA. А zVlad, скорее всего, просто не знает что это такое.

А просто спросить zVlad-а что не позволяет?

Спрашиваю. Знакомы ли вы с FPGA? Чем FPGA принципиально отличается от microcode? Чем FPGA принципиально отличается от специализированного hardware for ML ( ex. TPU from Google)?

Вот и делайте так же впредь. Вместо того чтобы делать заключения (пусть даже в форме предположений) о других просто спросите вежливо и Вам ответят.
На первый раз прощаю, но отвечать не буду, потому что знаю - Вам это не интересно и не нужно. Да и вообщем то я уже ответил. Не напрымую, но все же. Для Васа это что-то супер новое, для меня это отголоски того о чем я давно уже знаю, видел и использовал.

[Flash-04]

Влад, с таким подходом у тебя ничего нового не будет

Нет это не так. Те устройства о которых я говоерю, хоть и выполняли в принципе теже функции что и их современные аналоги были все же намного менее мощными и менее обеспеченные задачами. Я лишь о том что надо понимать где есть абсолютная новизна, а где это лишь повторение пройденногo на более высок уровне развития электроники и индустрии вообще. Только не надо говоить что ИБМ сделал тоже самое что Google сделал 5 лет назад. Это явное передергивание.

http://www.b-b.su/pr_145.html

Но, давай, вернемся к SmallTalk и Java. Ты бросил гнусную ссылку про SmallTalk, а между тем в нем был и байт код и виртуальная машина. И все это имело развитую инфраструктуру на уровне до которого Java еще долго, много лет шла.
И еще ты проигнорировал вопрос к тебе про байт код и его выполнении.

Чем же тебе ссылка не понравилась? Неправильная лицензионная политика много хороших продуктов угробили. Кстати Java с Oracle по тому же пути идёт.

[Flash-04]

Влад, с таким подходом у тебя ничего нового не будет

Нет это не так. Те устройства о которых я говоерю, хоть и выполняли в принципе теже функции что и их современные аналоги были все же намного менее мощными и менее обеспеченные задачами. Я лишь о том что надо понимать где есть абсолютная новизна, а где это лишь повторение пройденногo на более высок уровне развития электроники и индустрии вообще. Только не надо говоить что ИБМ сделал тоже самое что Google сделал 5 лет назад. Это явное передергивание.

http://www.b-b.su/pr_145.html

Но, давай, вернемся к SmallTalk и Java. Ты бросил гнусную ссылку про SmallTalk, а между тем в нем был и байт код и виртуальная машина. И все это имело развитую инфраструктуру на уровне до которого Java еще долго, много лет шла.
И еще ты проигнорировал вопрос к тебе про байт код и его выполнении.

Чего это не надо? Надо. ML это не только матрицы. Там много всего. Оптимизировать и запихнуть это в железо - очень хорошая идея.
Опять же, хороша ложка к обеду.
Я предлагаю рассматривать проблему в комплексе, а ты циклишься на частностях. Типа вот такая шестеренка была изобретена 100 лет назад, ничего нового. Тут ещё OtherSide есть, который считает что со времен изобретения однокристального процессора в IT ничего нового не появилось.

[zVlad]

Влад, с таким подходом у тебя ничего нового не будет

Нет это не так. Те устройства о которых я говоерю, хоть и выполняли в принципе теже функции что и их современные аналоги были все же намного менее мощными и менее обеспеченные задачами. Я лишь о том что надо понимать где есть абсолютная новизна, а где это лишь повторение пройденногo на более высок уровне развития электроники и индустрии вообще. Только не надо говоить что ИБМ сделал тоже самое что Google сделал 5 лет назад. Это явное передергивание.

http://www.b-b.su/pr_145.html

Но, давай, вернемся к SmallTalk и Java. Ты бросил гнусную ссылку про SmallTalk, а между тем в нем был и байт код и виртуальная машина. И все это имело развитую инфраструктуру на уровне до которого Java еще долго, много лет шла.
И еще ты проигнорировал вопрос к тебе про байт код и его выполнении.

Чем же тебе ссылка не понравилась? Неправильная лицензионная политика много хороших продуктов угробили. Кстати Java с Oracle по тому же пути идёт.

А чем она тебе понравилась? SmallTalk был сознательно погублен IBM в пользу Java. Никаких других предпосылок для гибели не было.

[zVlad]

.... запихнуть это в железо - очень хорошая идея.
...

Эта безусловно хорошая идея известна с самого начала появления электронных вычислителей. Но одно дело когда каждый разряд каждого регистра состоял из двух транзисторов и нескольких сопротивлений, и совсем другое когда на одном чипе 20+ миллиардов транзисторов.
Уже давно рост производительности на частоте зашел в тупик. Поиграли с ядрами, кэшами. Сейчас начались игры с запихиванием целых групп алгоритмов, naprimer, для ML в "железо", потом для чего-нибудь еще.
Хорошая идея, но не прорывная, давно известная и широко используемая (в z15 Technical Guide (2019) я насчитал пять мест с "application-specific integrated circuits (ASICs)").

[zVlad]

Выпустить чип с какой-либо новой возможностью это по нынешним временам не big dealл. А вот сделать это системно это уже совсем другая история, другая трудоемкость, и другая ответственность.

Вот не надо про отвественность. IBM всегда интересовала в первую очередь прибыль, а не отвественность.

Покажите пальцем на тex кого не интересует прибыль. Ответственность ИБМ прописана в контрактах на их изделия и я Вас уверяю там взяты на себя большие обязательства и финансовая ответственность за невыполнение тех спецификаций которые пропиасаны в документации. Возможно это касается только МФ, но я подтверждаю что IBM на МФ делает очень хорошие веще в смысле ответственности за то чтобы это работало как ..... IBM mainframe - эталон для поддержки изделий такого рода.

[zVlad]

Для МФ IBM делает более глубокую проработку проектов. Делает не только чип, но и софт для поддержки новых возможностей чипа. Чип тоже делается не для продажи в розницу, а для конкретных моделей двух семейств - бизнес, анд ентерпрайс класса. Вместе с этим готовится новая версия OS - zOS 2.5 где все это будет поддерживаться на системном уровне. Это все надо разработать и отладить. За то что это все будет работать надежно и качественно ИБМ несет полную ответственность.
Выпустить чип с какой-либо новой возможностью это по нынешним временам не big dealл. А вот сделать это системно это уже совсем другая история, другая трудоемкость, и другая ответственность.

недавно попалась интересная статья, почему нет устройств с малым уровнем потребления на процессорах Intel, а только на процессорах ARM, которые сама компания ARM даже не производит, а только лицензирует тому, кто хочем "выпекать" чипы. Так вот именно изза политики открытости, когда каждый желающий мог выпускать эти процессоры. У IBM только их POWER и есть, для внутреннего пользования.

Вам до сих пор не известно что у ИБМ не один, а как минимум два процессора общего пользования. POWER, и Z.

[dama123]

Спрашиваю. Знакомы ли вы с FPGA? Чем FPGA принципиально отличается от microcode? Чем FPGA принципиально отличается от специализированного hardware for ML ( ex. TPU from Google)?

Да и вообщем то я уже ответил. Не напрымую, но все же. Для Васа это что-то супер новое, для меня это отголоски того о чем я давно уже знаю, видел и использовал.

Расскажите где вы это "давно использовали" - это реально интересно? Хинт: Для начало Вам было бы неплохо понять что есть "это". Я вам прямо указываю что это _не_ microcode, даже если вы сто раз скажите что это то же самое. И это _не_ специализированное hardware. Точнее не совсем . Т.е. это не ASIC

[zVlad]

Спрашиваю. Знакомы ли вы с FPGA? Чем FPGA принципиально отличается от microcode? Чем FPGA принципиально отличается от специализированного hardware for ML ( ex. TPU from Google)?

Да и вообщем то я уже ответил. Не напрымую, но все же. Для Васа это что-то супер новое, для меня это отголоски того о чем я давно уже знаю, видел и использовал.

Расскажите где вы это "давно использовали" - это реально интересно? Хинт: Для начало Вам было бы неплохо понять что есть "это". Я вам прямо указываю что это _не_ microcode, даже если вы сто раз скажите что это то же самое. И это _не_ специализированное hardware. Точнее не совсем . Т.е. это не ASIC

Токое складывается впечатление что Вы и сама не очень понимаете что "это".
Я уже все напиасал что и где я использовал. Также обяснил что запихивание каких-либо алгоритмов в железо известно давно и использовалось всегда. В железо можно запихать что угодно, например, игру в покер. И назвать "это" каким-нибудь словечком чтобы некоторые экзальтированные дамы гонялись за ветеранами ИТ спрашивая "а ты знаешь что "это" такое?". Или "ты же скорее всего даже не знаешь "это""

А что Вы знаете про миликод? А где по-Вашему заканчивается -код и начинается "чистое" железо? Зачем это все Вам лично вообще нужно? Вы что проектируете чип-ы, или используете ФПГА? Для чего?

Когда-то во времена туманной институтской юнности я паял логические схемы из элементов "И-НЕ", регистров, триггеров, элементов памяти. Это было железо выполняющее некий алроритм. Сейчас никто ничрго не паяет, сейчас это штампуют на кристалах кремния.

[dama123]

Спрашиваю. Знакомы ли вы с FPGA? Чем FPGA принципиально отличается от microcode? Чем FPGA принципиально отличается от специализированного hardware for ML ( ex. TPU from Google)?

Да и вообщем то я уже ответил. Не напрымую, но все же. Для Васа это что-то супер новое, для меня это отголоски того о чем я давно уже знаю, видел и использовал.

Расскажите где вы это "давно использовали" - это реально интересно? Хинт: Для начало Вам было бы неплохо понять что есть "это". Я вам прямо указываю что это _не_ microcode, даже если вы сто раз скажите что это то же самое. И это _не_ специализированное hardware. Точнее не совсем . Т.е. это не ASIC

Токое складывается впечатление что Вы и сама не очень понимаете что "это".
Я уже все напиасал что и где я использовал. Также обяснил что запихивание каких-либо алгоритмов в железо известно давно и использовалось всегда. В железо можно запихать что угодно, например, игру в покер. И назвать "это" каким-нибудь словечком чтобы некоторые экзальтированные дамы гонялись за ветеранами ИТ спрашивая "а ты знаешь что "это" такое?". Или "ты же скорее всего даже не знаешь "это""

А что Вы знаете про миликод? А где по-Вашему заканчивается -код и начинается "чистое" железо? Зачем это все Вам лично вообще нужно? Вы что проектируете чип-ы, или используете ФПГА? Для чего?

Когда-то во времена туманной институтской юнности я паял логические схемы из элементов "И-НЕ", регистров, триггеров, элементов памяти. Это было железо выполняющее некий алроритм. Сейчас никто ничрго не паяет, сейчас это штампуют на кристалах кремния.

Это был очень сложный способ написать простой ответ: да, я преукрасил когда говорил что "давно это использовал", но пока все еше не понял что это.

FPGA безусловно мошнее любого microcode по одной простой причине: вы не ограничены командами процессора.

Лично мне это нужно было по работе - в компаниях где разрабатывают железо. Довелось даже (минимально) писать код для FPGA. И, знаете что, ни PL1, ни REXX , ни SmallTalk там не подходит.
Сейчас нужно для ML - для ускорения TensorFlow algorithms.

[zVlad]

.....
Это был очень сложный способ написать простой ответ: да, я преукрасил когда говорил что "давно это использовал", но пока все еше не понял что это.

FPGA безусловно мошнее любого microcode по одной простой причине: вы не ограничены командами процессора.

Лично мне это нужно было по работе - в компаниях где разрабатывают железо. Довелось даже (минимально) писать код для FPGA. И, знаете что, ни PL1, ни REXX , ни SmallTalk там не подходит.
Сейчас нужно для ML - для ускорения TensorFlow algorithms.

Спасибо за ответ.
Я под "это" понимаю любое расширение возможностей ЦПУ не используя любого уровня программирования на языках от Ассемблер (команды процессора!) и выше.
На микрокоде пишутся "команды процессора". Если сусчцествует что-то что можно использовать для программирования любой осознаной цели то это здорово, наверное. Если есть "gates" для этого, то тоже хорошо.
Зачем Вы привели здесь "PL1, ни REXX , ни SmallTalk" мне не понятно вообще. Вы что думаете я не понимаю о чем речь идет?

[dama123]

Зачем Вы привели здесь "PL1, ни REXX , ни SmallTalk" мне не понятно вообще. Вы что думаете я не понимаю о чем речь идет?

Разве не об этом топик? Это как раз пример того когда нужны новые языки.

[Flash-04]

Да вот как раз создаётся впечатление, что таки не понимаете.

[zVlad]

Да вот как раз создаётся впечатление, что таки не понимаете.

Помогите понять!!!!!!

[Flash-04]

А надо? Вы уже высказали мнение, что MF со Smalltalk достаточно для решения любых задач. Аминь.

[zVlad]

А надо? Вы уже высказали мнение, что MF со Smalltalk достаточно для решения любых задач. Аминь.

Аминь так аминь. Бог Вам судья

[iDesperado]

Smalltalk был не строго типизированый и тормозной, т.к. все там было тормозным объектом. Java решила проблемы тормозов примитивами, ну и строгая типизация понятно на другой уровень вывела.

[Flash-04]

Тот же JavaScript - не имеет строгой типизации, однако сейчас очень популярен. Думаю дело в том, что очень много компаний пилили его как хотели. Из-за этого сейчас зоопарк, то тем не менее он стал же факто стандартом языка позволяющего создавать приложения внутри браузера, что привело к революции создания приложений, которые не нужно устанавливать. Запустил браузер - и вуаля, все внутри него.
Было бы так, если бы IBM продвигала что-то подобное? Этот язык продвигали Netscape и Microsoft. Хотя изначально рассматривалась Java. Теперь же современные браузер выкинули Java на помойку.

[zVlad]

Smalltalk был не строго типизированый и тормозной, т.к. все там было тормозным объектом. Java решила проблемы тормозов примитивами, ну и строгая типизация понятно на другой уровень вывела.

Мне довелось использовать одно и тоже приложение - IBM Visual Explain - написаное в SmallTalk и в Java, на одном и том же компьютере.
Вариант на Java был тормозным по сравнению с вариантом на SmallTalk. Тормозным, нестабильным и менее пригодным в функциональном смысле. Последнее конечно выходит за рамки используемого языка.
В дальнейшем, с переходом на другой комп и очередным переписыванием этого приложения все стало более менее приемлемым и пригодным. Но период когда было очень печально от такого "прогресса".

[iDesperado]

Мне довелось использовать одно и тоже приложение - IBM Visual Explain - написаное в SmallTalk и в Java, на одном и том же компьютере.
Вариант на Java был тормозным по сравнению с вариантом на SmallTalk. Тормозным, нестабильным и менее пригодным в функциональном смысле. Последнее конечно выходит за рамки используемого языка.
В дальнейшем, с переходом на другой комп и очередным переписыванием этого приложения все стало более менее приемлемым и пригодным. Но период когда было очень печально от такого "прогресса".

а мне доводилось ловить вас на лжи, это тоже выходит за рамки языка, но факт. большую часть дня я провожу за жава прогами IntellJ и DBeaver, это одни из самых стабильных прог с какими я работал. а повидал я уж точно больше вашего. несопоставимо больше.
сочинять можно, но факты суровы - у жава есть примитивы и жава строго типизированна. этого было достаточно, что бы отправить SmallTalk на пенсию.

Если доводилось то приведите пример, а так это голословное утверждение. Предупреждение

[iDesperado]

вот человек десятилетие рассказывавший, что после миграции с МФ требуются огромные ресурсы просто не в курсе, что такое vcpu
viewtopic.php?f=46&t=183257&start=225#p5500923

вот человек выдающий себя за DBA не понимает что такое план sql запроса, понятия не имеет что нужно показать разработчику в разговоре о тормозном sql
viewtopic.php?t=192950

[OtherSide]

Тот же JavaScript - не имеет строгой типизации, однако сейчас очень популярен.

JS один из самый помоечных языков, когда либо созданных. "популярен" он по причине того, что он уже встроен в браузеры.
То что язык полное говно подтверждает то, что там так и не устроялись технологии и фреймворки плюс куча надстроек в виде TypeScript, альтернатив вроде WebAssembly и т.д.

[Flash-04]

Про серверный JS вам ещё не успели рассказать?