Наши дети там vs тут

[Larsonsager]

Время не резиновое, это вы правильно заметили. Если вы хотите учить латинский и китайский, естественно, на физику времени меньше остается.

Но если ребенок не хочет ежедневно учить ни латинский, ни китайский, а взамен хочет параллельно учить физику и химию - то шиш ему. Выбирай либо то, либо другое. И одновременно выбирай либо латинский, либо китайский, но каждый божий день.

Так же и с барабанами и со скрипкой.которых вообще не было в советских школах.

а) не "не было в советских школах", а "не было почти ни в каких советских школах". Потому что в единичных все-таки были. Например, в ЦМШ;

б) зато в советских городах обычно были ДМШ, и есть до сих пор. И стоят очень по-божески. Московские репетиторы-музыканты берут по 3-6 тысяч рублей за занятие, музыкалка столько возьмет за месяц. Есть и бесплатные ДМШ. Будущему профессионалу районной музыкалки недостаточно, у него будут большие расходы на частных учителей. Но обычному шестилетке, не знающему еще, нравится ли ему музыка, в России удастся учиться за копейки, а в США - ищи педагога баксов по 50 в час.

Не знаю, что имеется в виду под биологией, но можно взять курс генетики, анатомии, здоровья и ещё фиг знает чего. Необязательно это называть биологией.

Не понял, к чему вы это. Я сказал, что в школах в общем случае не удастся взять 5 предметов цикла science, максимум 4. То есть ученик, желающий специализироваться в science в целом, то есть взять и два года химии, и два года биологии, и два года физики, вынужден либо обгонять еще в middle-school, либо учиться платно вне школы, либо закатать губу.

Мой математику учил, ему хватало школьной

Вашему хватало, а примерно миллиону американских детей не хватает. И они ходят в разные Матназиумы, Кумоны и Русские школы математики, чтобы закрыть дыры школьной программы.

Например, 99.9%, что ваш ребенок геометрию "проходил мимо". Геометрию в Америке вообще не проходят. И добро бы ее просто не проходили - кому она нафиг нужна-то? Всё хуже: на нее тратят целый год ежедневных занятий. Но проходят ее примерно на том же уровне, как за недельку вдумчиво прочитать учебник Атанасяна и закрыть его, не прорешав задач, не усвоив материал, нахватавшись по верхам нескольких простейших фактов и терминов. Пусть так, но зачем тогда вообще ее изучать?

[Kapitula123]

Кумон это вообще механическая тупость
Но если вы за миллионы американцев тут отвечаете, далеко в обсуждении мы не уедем
Геометрию учат. У вас дети были в американской школе?

[Kapitula123]

Детей бесплатно в школе научили флейте, скрипке, барабанам
Зачем мне ваши репетиторы

[swlana]

Русские дети через несколько лет мало чем отличаются от американских, может только легкий акцент выдает. И школу посильнее можно найти, не слышала чтобы совсем не учили детей, еще как грызут гранит науки здесь

Не понимаю, откуда берется такое мнение. Я пока не встречал детей, хорошо заговоривших по-английски через немного лет. Может, под словом "несколько" вы имеете в виду лет десять-пятнадцать?

И то удается не всем. Например, мои дети за столько времени по-английски свободно не заговорили.

Здешние ELL-программы предполагают, что ребенок не дотягивает до уровня, позволяющего свободно учиться, примерно 4-5 лет. Он и потом не сразу становится неотличим от американца, но первые 4-5 лет он рискует недоусваивать школьную программу из-за плохого английского.

Пишу про наш опыт Всего год дети занимались ESL (киндергарден и 5 класс был на тот момент). Потом старшего отпустили в свободное плавание, все он прекрасно усваивал, говорит свободно, сейчас берет АП курсы.
Младшей еще два года звуки ставили, уже в 4-5 классах. По отзывам учителей (английский, спич) у них есть легкий акцент, но не все учителя даже определяют, что они не местные. Учатся лучше большинства одноклассников, хоть тесты штата, хоть баллы по предметам. А младшая в 6 классе проходит Алгебру 1, единственная из всего дистрикта. Мы только 6 лет как переехали.

[swlana]

Мой сын проходит сейчас 4ю науку в школе и 5ю математику, и у него еще год есть. Можно брать две науки, или два математики в год. Если школа не позволяет, то можно и самим поучиться (чем плохо в тот же матназиум пойти?), и другую поискать. Мы вот активно выбиваем то, что нам надо Смотря какие планы)))
Ну училась я на уровне ФМШ, и толку то, мне физика-химия дальше не понадобились.

[Larsonsager]

Кумон это вообще механическая тупость
Но если вы за миллионы американцев тут отвечаете, далеко в обсуждении мы не уедем
Геометрию учат. У вас дети были в американской школе?

Тупость или не тупость - другой вопрос. Без механической отработки сильная математика не получится. Но я не считаю "Кумон" хорошими курсами, а просто говорю, что аргумент "нам не понадобилось - значит, никому не понадобилось" разбивается о миллион детей, тратящих уйму времени и денег на заделывание дыр американской школьной математики.

Да, мои дети были в американской школе, и я вас уверяю, что в США геометрию не учат, а проходят мимо. Я, конечно, не могу гарантировать, что нет ни одной частной школы, где бы не учили. В RSM же учат. Но нет ни одной хоть как-то распространенной программы, где предусматривался бы уровень, сравнимый с тем, что ожидается от российского хорошиста.

Больше скажу, подавляющее большинство американских школьных учителей геометрии не знает. Простейшая иллюстрация: аксиомы ASA и SSS. Американские учителя даже не в курсе, что они не аксиомы, а теоремы.

В США слабо учат решать, вообще не дают аксиом, вообще не проходят построений. Уровень американских учебников - это уровень российских в лучшем случае хорошистов, если не троечников. И только в объеме планиметрии (7-9 классы по российской программе). Повторю, что я вообще не считаю геометрию нужным предметом в школьной программе, но очень обидно, что на такую халтуру уходит целый год по часу в день, не считая домашки.

[Larsonsager]

Детей бесплатно в школе научили флейте, скрипке, барабанам
Зачем мне ваши репетиторы

Затем, что в среднем по Штатам музыка в школе начинается в 6 классе. А учиться играть на скрипке надо в 4-7 лет. В среднем по Штатам фортепиано в школах не учат. В то время как от профессионального музыканта любой специальности ожидается владение фоно.

И еще. Могу поверить, что одного вашего ребенка бесплатно научили скрипке, а другого - флейте и барабанам. Но поверить, что за 7 лет middle+high на классных занятиях одного ребенка с нуля научили и скрипке, и флейте, и барабанам - простите. Либо вам повезло с музыкой в началке, либо у вас крайне талантливый ребенок, либо под словом "научили" вы понимаете "может что-то проскрипеть, продудеть и отстучать".

[Larsonsager]

Пишу про наш опыт Всего год дети занимались ESL (киндергарден и 5 класс был на тот момент). Потом старшего отпустили в свободное плавание, все он прекрасно усваивал, говорит свободно, сейчас берет АП курсы.
Младшей еще два года звуки ставили, уже в 4-5 классах. По отзывам учителей (английский, спич) у них есть легкий акцент, но не все учителя даже определяют, что они не местные. Учатся лучше большинства одноклассников, хоть тесты штата, хоть баллы по предметам. А младшая в 6 классе проходит Алгебру 1, единственная из всего дистрикта. Мы только 6 лет как переехали.

Ну, а мои дети кто приехал в младенчестве, кто уже в США родился. По-английски говорят плохо. В "свободное плавание" их отпустили сразу: два-три года числились в ELL, но на занятия их выдергивали максимум год на 30 минут в неделю, остальное время просто "мониторили" (то есть раз в год проводили тест и раза два в год подходили спросить, как дела).

Чтобы проходить алгебру-1 в 6 классе, английским владеть не нужно. У нас в школе девочка-китаянка в 7 классе проходит преданализ. Мои дети тоже опережают "норму", один даже на три года (да какая там норма? В школе больше 50% учеников опережают "норму" минимум на год), и тоже проходили все тесты с результатом сильно выше среднего, а языком не владеют.

Я сослался на ELL потому, что это не единичный случай с субъективной оценкой родителя. Может, я и уровень ваших детей бы забраковал, а вы бы расхвалили уровень моих. Может, ваши дети сверхспособны к языкам, а может - мои очень неспособны. Что это говорит об общей картине? Ничего. Другое дело - стандарты ELL. Они опираются на объективное оценивание и на статистику миллионов детей за много лет. По этим стандартам, ребенок в школьной среде учит язык в среднем 4-5 лет с нуля до более или менее свободного уровня. Если у ваших детей получилось за год - что ж, они молодцы, справились в разы быстрее средних.

[Larsonsager]

Здесь огромное количество умных детей, которые заканчивают бакалавра за 2,5 года.

Неубедительный аргумент. Во-первых, в Европе бакалавра в норме заканчивают за 3 года.

Во-вторых, вы бы так же могли сказать, что кто-то в "Гугль" уже в 20 лет устраивается и без бакалавра, так что аспирантура не нужна. Может, и не нужна. Может, сильная биология в школе тоже не нужна. Но из того, что кто-то успешно учится в вузе после школьной биологии, не следует, что она сильна. А из того, что многим удается закончить четырехлетнюю программу вуза за 2.5 года, следует только то, что в норме первая часть этих четырех лет посвящена ликвидации школьной безграмотности.

И прекрасно успевают взять в школе и по 2, и по 3 года всех наук и всех математик.

А это от школы зависит. Вам могут и не дать их взять. Тем более что два года физики есть далеко не во всех школах, в нашем гороно еще 7 лет назад не было ни в одной школе - хотя они все в топе рейтинга по штату.

Ну а с другой стороны, почему бы и не получить образование в Российском вузе? Многие имеют маткапиталы по полмиллиона рублей, вполне себе хорошее вложение этих виртуальных денег (у меня есть такой сертификат, надо старшему ребёнку намекнуть ). Мастера можно и в США дополучить Вполне жизнеспособный вариант.

К счастью, российские вузы в массе предлагают вовсе бесплатное образование. Но отправиться туда после многих лет американской школы решится не каждый абитуриент. Хотя я такие случаи знаю.

Если связывать свою дальнейшую жизнь со Штатами, то американские вузы, наверно, будут более полезны.

[ol123]

Тупость или не тупость - другой вопрос. Без механической отработки сильная математика не получится. Но я не считаю "Кумон" хорошими курсами, а просто говорю, что аргумент "нам не понадобилось - значит, никому не понадобилось" разбивается о миллион детей, тратящих уйму времени и денег на заделывание дыр американской школьной математики.
Да, мои дети были в американской школе, и я вас уверяю, что в США геометрию не учат, а проходят мимо. Я, конечно, не могу гарантировать, что нет ни одной частной школы, где бы не учили. В RSM же учат. Но нет ни одной хоть как-то распространенной программы, где предусматривался бы уровень, сравнимый с тем, что ожидается от российского хорошиста.
Больше скажу, подавляющее большинство американских школьных учителей геометрии не знает. Простейшая иллюстрация: аксиомы ASA и SSS. Американские учителя даже не в курсе, что они не аксиомы, а теоремы.
В США слабо учат решать, вообще не дают аксиом, вообще не проходят построений. Уровень американских учебников - это уровень российских в лучшем случае хорошистов, если не троечников. И только в объеме планиметрии (7-9 классы по российской программе). Повторю, что я вообще не считаю геометрию нужным предметом в школьной программе, но очень обидно, что на такую халтуру уходит целый год по часу в день, не считая домашки.

Кумон это вообще не из этой области. Там заделывают дырки в понимании на уровне очень начальной школы, про старшую там и близко речи нет.
Я не знаю в какой школе учились Ваши дети, но моим прекрасно преподавали геометрию.И да, я вполне могу оценить. Я еще прекрасно помню свою школьную математику. Вполне сравнимо. Мы дольше сидели на ряде вещей, они однозначно покрыли больше материала. Проходили и построения, и аксиомы, и теоремы, и доказательства. И придирались ко всему намного больше, чем в RSM. Материал был практически идентичен. Мои были в школе в Geometry Honors, что было в обычной геометрии я не знаю. Вышли из школы они с Calculus AB, на котором я сдалась. До 12го класса я вполне могла ответить на любой вопрос, помочь с любым заданием в школе или RSM (у меня самой только год математики после обыкновенной хорошей районной школы города миллионника, но я всегда очень любила математику и помню практически все в меня заложенное). Это значит, что уровень моей школьной математики был превышен, не говоря уже о том, что у них был раздел линейной алгебры и теории вероятностей/статистики. Ничего подобного в мое время в наших школах не было.

[Kapitula123]

Кумон же до коледжного уровня идёт.

[swlana]

Ну, а мои дети кто приехал в младенчестве, кто уже в США родился. По-английски говорят плохо. В "свободное плавание" их отпустили сразу: два-три года числились в ELL, но на занятия их выдергивали максимум год на 30 минут в неделю, остальное время просто "мониторили" (то есть раз в год проводили тест и раза два в год подходили спросить, как дела).

Чтобы проходить алгебру-1 в 6 классе, английским владеть не нужно. У нас в школе девочка-китаянка в 7 классе проходит преданализ. Мои дети тоже опережают "норму", один даже на три года (да какая там норма? В школе больше 50% учеников опережают "норму" минимум на год), и тоже проходили все тесты с результатом сильно выше среднего, а языком не владеют.

Я сослался на ELL потому, что это не единичный случай с субъективной оценкой родителя. Может, я и уровень ваших детей бы забраковал, а вы бы расхвалили уровень моих. Может, ваши дети сверхспособны к языкам, а может - мои очень неспособны. Что это говорит об общей картине? Ничего. Другое дело - стандарты ELL. Они опираются на объективное оценивание и на статистику миллионов детей за много лет. По этим стандартам, ребенок в школьной среде учит язык в среднем 4-5 лет с нуля до более или менее свободного уровня. Если у ваших детей получилось за год - что ж, они молодцы, справились в разы быстрее средних.

Никто из знакомых не жаловался, что у детей проблемы с языком.
А какой смысл говорить про миллионы? Вот возьмем хотя бы российские школы, сколько процентов класса успешно учатся, сколько отстающих? Даже на родном языке. В итоге имеем миллионы не усваивающих программу, какой бы она не была. И надо ли всем быть отличниками, и в университеты да ФМШ идти...
Не вижу смысла браковать чей-то уровень, с любым уровнем можно нормально жить и быть счастливым.
А что значит "плохо"? Книги читать не могут без словаря? Бедная речь? Акцент?

[ol123]

Я сослался на ELL потому, что это не единичный случай с субъективной оценкой родителя. Может, я и уровень ваших детей бы забраковал, а вы бы расхвалили уровень моих. Может, ваши дети сверхспособны к языкам, а может - мои очень неспособны. Что это говорит об общей картине? Ничего. Другое дело - стандарты ELL. Они опираются на объективное оценивание и на статистику миллионов детей за много лет. По этим стандартам, ребенок в школьной среде учит язык в среднем 4-5 лет с нуля до более или менее свободного уровня. Если у ваших детей получилось за год - что ж, они молодцы, справились в разы быстрее средних.

я никогда не видела "4-5 лет с нуля до более или менее свободного уровня" у младшеклассников. До свободного уровня год для очень активных детей, максимум два для остальных. Для уровня родного языка 3-4 года. Чем старше, тем дольше, конечно. Мои пошли в школу с нулевым английским, начальную школу закончили со всеми максимальными assessments по языку В начале 3го класса еще был слышен легкий акцент, к середине года ушел и он.

[ol123]

Кумон же до коледжного уровня идёт.

теоретически да, а практически я не встречала. Верю, что есть. Моя дочь больше 2лет проработала в 2х разных центрах Кумон. Ее подружка работала три года в 3м центре в соседнем городе. У них толком не было даже middle school kids, старшеклассников же не было никогда.

[Kapitula123]

Мы тоже отвалились как в хайскул пошли. Времени не было

[swlana]

Кстати, совсем недавно мне рассказали: ребенок проходит Алгебру 2 в публичной техасской школе, и ее же в RSM онлайн. Так вот, в RSM они отстают по программе, к тому же ребенку больше нравится как в обычной школе объясняют.
А искать подходящую школу приходится в любой стране. И вечно где-то будет лучше...

[Larsonsager]

Кумон это вообще не из этой области. Там заделывают дырки в понимании на уровне очень начальной школы, про старшую там и близко речи нет.

Я в курсе. Речь вроде как шла о школах вообще, а не только старших.

Я не знаю в какой школе учились Ваши дети

В высокорейтинговой. В первом десятке по штату, однажды третьей была. И тоже прошли геометрию "онорс".

И да, я вполне могу оценить. Я еще прекрасно помню свою школьную математику.

Я сравниваю не со школьными воспоминаниями. Как преподаватель математики, волонтер в маткружках и отец школьников, обучавшихся за последние годы и в России, и в США, я хорошо знаком со школьными программами. И с Атанасяном-Бутузовым, и с Погореловым, и с Киселевым, и с задачниками Волчкевича, Прасолова.

Вполне сравнимо. Мы. дольше сидели на ряде вещей, они однозначно покрыли больше материала. Проходили и построения, и аксиомы, и теоремы, и доказательства.

Либо ваша программа была очень далека от Common Core, либо вы ошибаетесь. В школах США не проходят аксиом. Даже найти список аксиом, принятых в американской геометрии, довольно затруднительно. Вы же, скорее всего, первый раз слышите, что в Америке есть какой-то особый список аксиом. Если вдруг не первый раз - то вы разбираетесь в предмете гораздо лучше типичных американских учителей. А если первый, то информирую: в американских школах "используется" система SMSG, несколько отличающаяся от традиционных, но "используется" в кавычках: на самом деле, эти аксиомы обычно в школьной программе не изучаются, часто даже не даются, и главное - не отрабатывается вывод теорем на основе аксиом.

Можете посмотреть, что проходят в американской геометрии: http://www.corestandards.org/Math/Conte ... roduction/
и сравнить с российскими учебниками. Есть несколько тем, которые в США обычно проходят, а в России обычно опускают (например, преобразования плоскости), но проходят их в крайне урезанном виде, и типичная российская ФМШ даёт все то же, но гораздо глубже и шире. Что до остальных тем, то они примерно совпадают с обычной российской программой, но опять-таки, гораздо менее глубоки.

И придирались ко всему намного больше, чем в RSM. Материал был практически идентичен.

С чего бы им вообще придираться, они ж не хотят лишиться дойной коровы. Что до идентичности материала, то во-первых, это не так. Я видел и RSM-ную программу, и коммон-корную, первая глубже. Во-вторых, RSM-ная программа конкретно по геометрии - это сильно урезанная программа российских школ. Что неудивительно, с учетом того, что в России геометрию учат около 300 часов, а в RSM - раза в два-три меньше. RSM адаптирует российские программы под американские, на геометрии это особенно видно.

не говоря уже о том, что у них был раздел линейной алгебры и теории вероятностей/статистики. Ничего подобного в мое время в наших школах не было.

Линейная алгебра в школах США проходится на очень зачаточном уровне. В некоторых школах, например в нашей, есть отдельный курс линейной алгебры, его проходят уже после AP Calculus. А та линейка, что дается в курсах pre-calculus - профанация. Что до теории вероятности, то вы правильно уточнили: "в мои годы". Теория вероятности давалась в школах СССР и дается сейчас. Но периодами. В некоторые десятилетия давалась, в иные - нет. И в России, и в США школьный теорвер тоже очень рудиментарный. И опять-таки, в американских школах есть предмет, обычно изучающийся после Calculus - Statistics. Там скорее не настоящий матстат, какой проходят в математических вузах, а основы теорвера + рецепты прикладной статистики.

[ol123]

...

Не надо сравнивать обычные американские школы с ФМШ, тут тоже есть подобие если поискать, мы же говорим про обычные школы. Моя племяшка отличница закончила московскую гимназию 2 года назад и поступила в престижный московский вуз. Мои дети вышли из американской школы в этом году. Все трое гуманитарии чистой воды. Разница в математике, ее уровне и количестве большая и не в пользу племяшки (к ее радости). Вы уверяли, что " в США геометрию не учат, а проходят мимо", но это совершенно не так. Можно учить глубже/шире/etc... но это применимо к любому предмету. Всегда можно чего-то больше. Предмет дают, логику, теоремы и пр. 80% детей это все равно никогда в жизни больше не понадобится, а время в школе ограничено. Тоже самое с линейной алгеброй. Она совершенно не нужна подавляющему большинству народа, но получить представление о векторах/матрицах и операциях с ними это часть общего образования а не профанация. AP Statistics, конечно, не настоящий матстат и его необязательно брать после калькулуса. Мой деть брала до того.

[Калинка]

Линейная алгебра в школах США проходится на очень зачаточном уровне.

Доучат в колледже, ничего страшного. Как и нормальную статистику. «Старшие товарищи» нам уже дали советы по этим предметам.
Для вширь/вглубь и на смекалку есть олимпиады, по информатике сложные задачи, по моему с каждым годом все сложнее, можно тренироваться. Кто-то здесь из детей форумчан в математической участвовал. Так что, были бы силы и желание.
Насчёт инглиша соглашусь, британскую литературу на языке оригинала мы дома не обсуждаем, язык скуден. Зато русский на очень хорошем уровне остался.

У Вас дети на какие специальности поступили или планируют поступать?

[Калинка]

Здесь огромное количество умных детей, которые заканчивают бакалавра за 2,5 года.

Неубедительный аргумент. Во-первых, в Европе бакалавра в норме заканчивают за 3 года.

Насчёт этого согласна. Мы смотрели программы в UK и там на технические специальности учатся 3 года без кучи этих обязательных гуманитарных наук как здесь.

[Калинка]

Кстати, совсем недавно мне рассказали: ребенок проходит Алгебру 2 в публичной техасской школе, и ее же в RSM онлайн. Так вот, в RSM они отстают по программе, к тому же ребенку больше нравится как в обычной школе объясняют.
А искать подходящую школу приходится в любой стране. И вечно где-то будет лучше...

У нас сейчас 1 класс, в прошлом году в К они уже примеры решали. В этом году на собрании новенькие родители были возмущены, что их дети не могут выполнять такие задачи. Им объясняли, что у нас какая-то программа по математике. Ну и утешали родителей, что их дети подтянутся.
И да, я купила книжки по сингапурской за 2 класс и по-моему они в следующем полугодии и ее будут опережать. На лето возьму за 3ий и за 4ый, потом напишу какой у ребёнка фактический уровень (Это я летом тему тут поднимала, что купить для тренировки на лето). Так что может у них тоже какая-то спецпрограмма. Главное, чтоб не тормознули это все на каком-то этапе.

[swlana]

Кстати, совсем недавно мне рассказали: ребенок проходит Алгебру 2 в публичной техасской школе, и ее же в RSM онлайн. Так вот, в RSM они отстают по программе, к тому же ребенку больше нравится как в обычной школе объясняют.
А искать подходящую школу приходится в любой стране. И вечно где-то будет лучше...

У нас сейчас 1 класс, в прошлом году в К они уже примеры решали. В этом году на собрании новенькие родители были возмущены, что их дети не могут выполнять такие задачи. Им объясняли, что у нас какая-то программа по математике. Ну и утешали родителей, что их дети подтянутся.
И да, я купила книжки по сингапурской за 2 класс и по-моему они в следующем полугодии и ее будут опережать. На лето возьму за 3ий и за 4ый, потом напишу какой у ребёнка фактический уровень (Это я летом тему тут поднимала, что купить для тренировки на лето). Так что может у них тоже какая-то спецпрограмма. Главное, чтоб не тормознули это все на каком-то этапе.

Возможно. Мальчик на гифтед-программе, а сейчас в 8 классе проходит геометрию и алгебру 2 сразу (их возят в хайскул), один из его одноклассников на прекалькулюсе. Т.е. не весь класс по одной программе, у всех разная математика.


Вот много примеров, когда наши дети успешно здесь учатся. Значит, не мешают какие-то пробелы в английском
А то что где-то есть сильнее и глубже математика - далеко не всем это надо. Достаточно детей, кто вообще не хочет учиться

[JN]

Школы разные, программы разные.

[Sergunka]

Кстати, совсем недавно мне рассказали: ребенок проходит Алгебру 2 в публичной техасской школе, и ее же в RSM онлайн. Так вот, в RSM они отстают по программе, к тому же ребенку больше нравится как в обычной школе объясняют.
А искать подходящую школу приходится в любой стране. И вечно где-то будет лучше...

RSM вообще технически опережает школьную программу на два класса вперед. С объяснением в RSM действительно хромает так как большинство учителей говорят с тяжелым акцентом.

Мне лично программа RSM нравится своей советской кондовостью и вполне так неплохо сбалансированными задачами понятно не ФМШ или ЗФТШ, но для массового потребления очень даже толковый материал.

[JN]

Мне тоже РСМ нравилось, но до 5 класса