О привитой нам социальной апатии

[Dmitry67]

Мой приятель мне написал письмо, отрывок из которого я с его разрешения приведу. Просто очень соответствует и тому, что чувствую я. Удалось ли Вам или кому то из знакомых преодолеть это в себе ?

Пару недель назад встретил на лестнице своего дома некую даму, мне незнакомую...
"Скажите, вы живете в этом доме?" - спросила она меня.
"Да." -
"А я приехала сюда в гости к своим знакомым из другого города... Скажите,
вам нравится это безобразие, которое творится здесь во дворе?" -
продолжила она (а, надо отметить, двор у нас очень грязный, рядом
запущенное общежитие, два заброшенных дома, принадлежащих когда-то
каким-то обанкротившимся заводам, помойка, которая почти всегда
переполнена, да еще эти брошенные сожженные машины).
"Нет, конечно не нравится!" - отвечаю...
"Почему же вы, жильцы дома, не соберетесь все вместе, и не наведете порядок в своем дворе?"
"Что толку?" - возразил я - "все равно через некоторое время все будет снова изгажено!.. Я не намерен убирать мусор за теми, кто не хочет поддерживать чистоту."
"Но разве можно так относиться к этому!" - не унималась дама - "нужно же
действовать! Вы бы могли сходить на прием к депутату!.." -
"А что может сделать депутат?.. И вообще, я считаю, что этим должны
заниматься коммунальные службы, ведь двор не принадлжит жильцам, они его не приватизировали, это - муниципальная собственность, пусть муниципалитет за ней и следит".

Дама вздохнула, и пошла дальше по лестнице, к своим знакомым...

На днях на двери нашей парадной появилось отпечатанное на принтере
объявление о том, что в одну из суббот будет проводиться субботник по
уборке территории, и "инвентарь" можно получить по такому-то адресу...
"Вот еще!" - с раздражением пронеслось в голове - "почему люди должны
работать дворниками, в то время, как другие будут гадить?.."
Нет, я, наверное, просто несознательный...

О себе: никогда и нигде не мусорю. Весь мусор (обычно это проездные
билеты, либо всевозможные записки, бумажки...), когда я в дороге,
складываю либо себе в карман, либо в сумку, и дома выкидываю в ведро.
На даче у себя на участке поднимаю с земли и выкидываю в мусорное
ведро даже крохотные клочки бумаги или конфетных фантиков, взявшихся
неизвестно откуда... Но там - МОЯ земля. А здесь?.. А здесь я каждый
день перепрыгиваю лужи, грязь и мусор, идя по двору... Каждый день
приходится утешать самого себя - да ладно, ты живешь в Питере, в
хорошей квартире, здесь коммуникации (последнее потихоньку теряет
актуальность), инфраструктура, магазины...

В приведенной цитате я подпишусь под каждым словом...
Я сам совершенно такой же
При слове "сходить к депутату" мне в голову приходят следующите мысли
1. Интересно, как его фамилия ?
2. И где его искать ?
3. И как узнать где его искать ?
4. Наверняка его никогда нет и прием граждан раз в месяц два часа
5. Даже если придти, Наверняка в это время огромная очередь
6. Даже если примут, то наверняка нет денег чтобы сделать это

[ESN]

"почему люди должны
работать дворниками, в то время, как другие будут гадить?.."

Это не социальная апатия - это чувство справедливости

[lxf]

История очень похожа на ту, что произошла в нашем доме лет 20 тому назад. К нам тоже въехала подобная дама, которая начала сразу всех строить, организовывать лестничные собрания, призывать к благоустройству дома и т.д. Это было днем. А ночью ей почему-то казалось, что все соседи вокруг нее двигают мебель и она среди ночи начала нещадно барабанить в стены, в потолок, в батареи. А потом многие стали замечать, что она часто разговаривает сама с собой и несет какую-то чушь. Короче, кончилось все печально, как в песне -- приехали санитары и зафиксировали ее. Дама оказалась душевнобольной. По весне и осени у таких людей бывают обострения.

Не хочу обидеть "вашу" даму. Может у нее другое...

[ALK]

Дима, странно, что Вы сконцентрировались на походе к депутату, а не на предложении собраться и убрать во дворе. Был в свое время во многих местах вывешен лозунг: "Чисто там, где не сорят". Я думал, по своей наивности, что в Европе и других чистых странах именно так и есть. Народ сознательный и не сорит. Оказалось, что все не так. Чисто не там, где не сорят, а там где убирают. Можно ждать пока те, кому положено это делать, уберут, а можно собраться и сделать это самим. Несправедливо, что придется убирать, хотя сам не мусорил, зато жить будешь в чистоте. У меня вдоль забора идет тротуар, за ним канава, а за ней улица. Я каждую неделю подбираю из канавы банки, бутылки, бумажки. Конечно, ругаюсь на тех, кто их бросает, но убираю, потому как больше некому.

[AnyaGal]

У меня по большей части такая же апатия, особенно если чтобы что-то улучшит придется собраться каким-нибудь коллективом.

Но если меня сильно разозлить, и если весь успех или не успех дела зависит только от меня и мне не надо будет ни с кем собираться в кучу, то я могу пойти на принцип. Например один раз во "Власти" журнала Коммерсант (не знаю есть ли еще такой, но раньше было довольно известное издание) опубликовали мое гневное и разоблачительное письмo по поводу одного депутатa Госдумы, который присвоил себе чужие заслуги (а именно одного приятеля) и возможно благодаря этому выйграл выборы и потом этим кичился. Мое письмо красовалось рядом с обращением какого-то чувака к самому Путину. У того социальная позиция нaверное еще активнее.

[CBI]

"почему люди должны
работать дворниками, в то время, как другие будут гадить?.."

Это не социальная апатия - это чувство справедливости

Это явлнение в более широком плане называется the tragedy of commons

Оно применимо к самым разным ситуациям - например выпасу коров или овец на общем пастбище или вылову лобстеров в прибрежных водах и тд

Общество чтобы стать развитым должно найти способы решить многочисленные проблемы подпадающие под эту категорию

Что можно сделать для одного конкретного двора?

1) Создать community используя последние достижения технологии - мобильные телефоны, интернет
2) Делать публичным вклад каждого конкретного жильца в дело улучшения двора
3) Делать публичным замеченные нарушения жильцов
4) Создать виртуальное общение в Интернете жильцов о общем деле поддержания порядка
5) Объявить конкурс на лучшую часть двора с символическим подарком победителю

[Dmitry67]

3) Делать публичным замеченные нарушения жильцов

Что то это мне напоминает...

- Вы это хорошо прикрепили ?
А теперь снимите (c)

[Dmitry67]

Дима, странно, что Вы сконцентрировались на походе к депутату, а не на предложении собраться и убрать во дворе.

А может каждый должен хорошо делать СВОЕ дело ?
А то наступит разруха (c)

[CBI]

3) Делать публичным замеченные нарушения жильцов

Что то это мне напоминает...

- Вы это хорошо прикрепили ?
А теперь снимите (c)

Вы меня не поняли. Нарушения жильцов не в личной жизни.

А вот если кто нарыгал во дворе после пьянки, народ должен знать своих героев.

PS
До настоящего времени население России/Украины по способности решать проблемы of the commons является населенением уровня развивающихся стран. Но прогресс есть.

[f_evgeny]

Дима, странно, что Вы сконцентрировались на походе к депутату, а не на предложении собраться и убрать во дворе.

А может каждый должен хорошо делать СВОЕ дело ?
А то наступит разруха (c)

А хватит людей на все дела? Может все-таки надо стараться делать хотя бы по два?

[Alisa_K]

Dmitry67

В наших краях все решается проще, и в подъездах многоэтажных домов, и во дворах

соседи скидываются каждый месяц по 2 доллара с квартиры, за эти деньги некто живущий поблизости ( в этом же доме\дворе ) моет подъезды

Дворы и улицы вокруг дворов - ответственность руководства кооперативов, есть штатные дворники, их оплата включается в ежемесячные счета за квартиру, и зимой снег у подъезда расчищен, да и листва сейчас собирается и вывозится

нужно решить,
1) хочешь жить в грязном подъезде
2) хочешь мыть подъезд сам
3) поговорить с соседями, и предложить кому-либо 2 доллара с квартиры за 2-3 уборки подъезда в неделю

10 подъездов 9 этажки по 4 квартиры квартиры на этаже = 360 долларов чистыми, в месяц и наличными, по моему неплохо для уборщицы хСССР?

[f_evgeny]

10 подъездов 9 этажки по 4 квартиры квартиры на этаже = 360 долларов чистыми, в месяц и наличными, по моему неплохо для уборщицы хСССР?

А налоги?

[Alisa_K]

10 подъездов 9 этажки по 4 квартиры квартиры на этаже = 360 долларов чистыми, в месяц и наличными, по моему неплохо для уборщицы хСССР?

А налоги?

а какие налоги,
если пожилая женщина собирающая внучку на погремушки раз в месяц получает от нас наличные?
она не открывает фирму "чистота и порядок"
она просто выполняет общественно полезную работу и, соответственно, получает вознаграждение от благодарных жильцов

или в США мексиканцы-посудомойки платят налоги?

[f_evgeny]

а какие налоги,
если пожилая женщина собирающая внучку на погремушки раз в месяц получает от нас наличные?
она не открывает фирму "чистота и порядок"
она просто выполняет общественно полезную работу и, соответственно, получает вознаграждение от благодарных жильцов

или в США мексиканцы-посудомойки платят налоги?

А при чем тут США? Речь о том, что если не нарушать закон, плучается в два раза дороже. Второе, что хорошо собирать там, где живут богатые и/или интеллигентные, а вот если в подъезде одна третья не платит за услуги и отопление, а один из не знаю скольки, в лифте, извините, писает, наведение порядка становится несколько сложнее и надо не только убирать, но еще и ловить тех, кто гадит и тыкать носом, как котенка в кучку, уж извините за натурализм.

[Каскыр]

3) Делать публичным замеченные нарушения жильцов

Что то это мне напоминает...

- Вы это хорошо прикрепили ?
А теперь снимите (c)

А что - если человек напьянствовал и надебоширил за государственный счёт и с санкции старшего лейтенанта угрозыска, то он уже и не напьянствовал и не надебоширил?

[Alisa_K]

f_evgeny

зачем жить там где не нравится?
хороший пример Актау, в Казахстане ( старое название Шевченко)

9 этажки по берегу моря - во всех странах мира самое дорогое жилье

лифты не работают, подъезды загажены, ощущение, что жильцы оправляются прямо в подъездах, никто и никогда эти подъезды не ремонтировал (штукатурка, краска), но, самое интересное - квартиры чистенькие, бытовая техника очень дорогая, заработки большинства жильцов довольно высоки.

идея - скинуться на уборщицу - людям в голову не приходит.

на мой взгляд, если кому-то из жильцов не хватает на жизнь, на еду, на оплату комунальных платежей или пусть даже на водку - предложить сумму чуть больше прожиточного минимума - он с удовольствием будет чистить подъезд, да еще чувствуя как повышается его социальный статус - гонять вредителей

[ALK]

Дима, странно, что Вы сконцентрировались на походе к депутату, а не на предложении собраться и убрать во дворе.

А может каждый должен хорошо делать СВОЕ дело ?
А то наступит разруха (c)

Если я считаю, что это мой двор, то порядок в нем не чье-то дело, а мое. CBI правильно отметил насчет менталитета. Если относиться ко двору как чему-то чужому, за что отвечает некий дядя исполком или некая тетя жилконтора, то можно ждать, пока они сделаюы свое дело, живая в дерьме, а можно делать то же самое (ждать, пока они пошевеляться), но в читоте.

[ESN]

....
2) Делать публичным вклад каждого конкретного жильца в дело улучшения двора
3) Делать публичным замеченные нарушения жильцов
4) Создать виртуальное общение в Интернете жильцов о общем деле поддержания порядка
...

[Polar Cossack]

....
2) Делать публичным вклад каждого конкретного жильца в дело улучшения двора
3) Делать публичным замеченные нарушения жильцов
4) Создать виртуальное общение в Интернете жильцов о общем деле поддержания порядка
...

Почему-то чтение данной темы навело на аналогичные ассоциации ещё до того, как просмотрел это сообщение. Ну, теперь уж точно к месту. Не то из журнала, не то из КВН начала перестройки:
Объявление в подъезде.
Товарищи! (зачёркнуто)
Господа! (зачёркнуто)
Граждане!
Убедительная просьба не писать на стены в подъезде.
Спасибо!
Дворник.
Ниже - приписка:
Кого поймаю - ноги поотрываю. За"№;%?*ли, с&%№!

[Dmitry67]

А при чем тут США? Речь о том, что если не нарушать закон, плучается в два раза дороже.

Налоги в России 13%
Впрочем обычно с такой деятельности налоги не платят ни в каких странах

Я сичтаю что все упирается в деньги
Реформа ЖКХ в Питере провалена

А вот мой знакомый немного иначе считает

> 1) Создать community используя последние достижения технологии - мобильные телефоны, интернет
> 2) Делать публичным вклад каждого конкретного жильца в дело улучшения двора
> 3) Делать публичным замеченные нарушения жильцов
> 4) Создать виртуальное общение в Интернете жильцов о общем деле поддержания порядка
> 5) Объявить конкурс на лучшую часть двора с символическим подарком победителю

Нет, это все не то... Не поможет это. Ведь гадят в основном
асоциальные деградировавшие личности и их дети... Что для них
интернет?.. Что значит для них публичность?.. Конкурсы разные...

Знаете, когда мы учились в детстве в школах в бывшем СССР, наверное,
все замечали, что в классе есть несколько человек, обычно из числа
неуспевающих, на которых не действуют слова учителя, выговоры на
родительских собраниях, угрозы остаться на второй год, публичное
осуждение перед классом и т.п. Здесь - то же самое.
Пути решения этой проблемы (ДЛЯ СЕБЯ)- уехать жить в другое место,
либо выработать в себе ровное отношение к происходящему, понимая, что
все происходит именно так, как к тому располагают сложившиеся предпосылки.
Дело ведь не в мусоре и грязи, а в людях...

> Общество чтобы стать развитым должно найти способы решить многочисленные
> проблемы подпадающие под эту категорию

Хорошо, пусть, допустим общество согласилось "подметать" за теми, кто
мусорит и т.п. Но проблема сама по себе остается. Мы начинаем бороться
со следствием, а не с причиной. Поведение этих
безответственных людей останется таким же девиантным. На
работу дворников, ремонтников и т.п. будут уходить немалые деньги,
причем это будут деньги налогоплательщиков, то есть, _в_основном_,
"аккуратных" людей, назовем их так... Получается, опять же: те, кто не
мусорит, оплачивает уборку мусора за теми, кто мусорит, причем последние,
как раз, участия в этой оплате (налогами) почти не принимают... Что с
того, что в этом случае общество будет называться РАЗВИТЫМ?..

Бороться с помощью штрафов?.. В принципе, при должном подходе, это
должно быть эффективно. Но тогда сформируется другая гнетущая мысль -
мы построили "полицейское государство"!

Наверное, поэтому-то в больших городах развитых стран и есть районы
"для белых" (в переносном смысле) и "латинские кварталы". И здесь
"белые", очевидно, не будут вкладывать свои деньги в уборку
"латинских" кварталов. По-видимому, эту проблему можно решить только
так... Если это можно назвать ее решением.

Да, в общем случае, нужно поднимать уровень образования и культуры.
Заставить людей быть культурными - это, опять, переход в "полицейскую"
плоскость. Значит, надо их ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ. Вопрос лишь - КАК?..

[ESN]

А при чем тут США? Речь о том, что если не нарушать закон, плучается в два раза дороже.

1. Налоги в России 13%
2. Впрочем обычно с такой деятельности налоги не платят ни в каких странах

1) 13% - это только подоходный налог. Затраты на работника в неск. раз выше.
2) Платят. AFAIK.

..Бороться с помощью штрафов?.. В принципе, при должном подходе, это
должно быть эффективно. Но тогда сформируется другая гнетущая мысль -
мы построили "полицейское государство"!...

Для примера - Германия - типично полицейское государство. Вернее там смешанная система. Т.е. в подъезде есть спец. чел.(хаусмайстер) - он в т.ч. поддерживает чистоту (моет/убирает) и шпионит за нарушителями...

[Dmitry67]

1) 13% - это только подоходный налог. Затраты на работника в неск. раз выше.
2) Платят. AFAIK.

1. Он же не фирма а частное лицо. Если Вы на улице нашли 1000 руб и законопослушны, то просто их задекларируете и заплатите 13%. Вы не фирма, соц отчислений платить вам не надо

2. Это наверное у вас в законопослушной Германии так. У нас во Франции даже зарплаты в черную часто платят

[ESN]

1) 13% - это только подоходный налог. Затраты на работника в неск. раз выше.
2) Платят. AFAIK.

1. Он же не фирма а частное лицо. Если Вы на улице нашли 1000 руб и законопослушны, то просто их задекларируете и заплатите 13%. Вы не фирма, соц отчислений платить вам не надо

2. Это наверное у вас в законопослушной Германии так. У нас во Франции даже зарплаты в черную часто платят

1. Честно говоря - не уверен, но, имхо - если Вы платите частному лицу - это частное лицо автоматически становится наемным работником, а Вы - работодателем, и, соотв-но обязаны платить социальный налог.
(Вариант - честная уборщица ежемесячно находит $300 "потерянных" жильцами баксов и платит свои 13% )
2. Кто - немцы законопослушные? А знаете как их за это др#@ючат
Тем не менее в Германии тоже платят по-черному. Но это незаконно.

[don_]

1) 13% - это только подоходный налог. Затраты на работника в неск. раз выше.
2) Платят. AFAIK.

... Но это незаконно.

зато можно абсолютно законно жить в дерьме,

мне кажется проблема в том, что нет крайнего, который бы занялся поиском уборщицы, сбором денег что-ли, с квартир

"настоящих буйных мало, вот и нету вожаков"с

[ESN]

....мне кажется проблема в том, что нет крайнего, который бы занялся поиском уборщицы, сбором денег что-ли, с квартир
"настоящих буйных мало, вот и нету вожаков"с

Не думаю. Проблема в том -что в оплату коммун. услуг не включена оплата уборщицы-надзирательницы. И нет эфф. способов воздействия на нарушителей.
Да и не все же подъезды - "обоссанные" - там-то это как решается?