Пингвины побеждают

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 24 Oct 2003 09:35

http://www.gazeta.ru/2003/10/23/evrosouzho4e.shtml

lozzy · Post by **lozzy** » 24 Oct 2003 10:40

Dmitry67 wrote:http://www.gazeta.ru/2003/10/23/evrosouzho4e.shtml

А главное – в свободном доступе находятся их исходные коды, что открывает просто фантастические возможности: например, программы с open source можно модифицировать под конкретные нужды.

Они хоть сами понимают, о чем говорят ? :pain1:

Бред какой-то.

В Европе же лидером «бегства от Microsoft» является Германия: немецкий Баден-Вюртемберг стал первым европейским городом, где в осударственных службах полностью отказались от программ производства Microsoft.

Это бегство обошлось (и будет обходиться) дороже, нежели МС-овский софтвер... Видимо хороший откат кто-то получил

hren · Post by **hren** » 24 Oct 2003 11:36

Ну почему же? Полная доступность исходного кода - стандартное требование или пожелание многих госудаоственных служб, которые имеют дело с классифицированной информацией. Воозможность изменения очень привлекательна для спецслужб, которые немедленно ей воспользуются, снабдив код всевозможными закладками.

Что касается стоимости, то Ваше утверждение ничем не подкреплено. Спор на эту тему не имеет смысла, поскольку вопрос стоимости владения и стоимости миграции очень сложный и не имеет общего ответа для произвольной ситуации. Я вполне допускаю, что во многих ситуациях миграция с продуктов MS на бесплатные экономически неоправдана. В других случаях верно обратное. Вообще, с моей точки зрения, миграция с одной работающей системы/инфраструктуры на принципиально другую очень редко оправдана экономически, гораздо реже, чем об этом рассказывают продавцы соответствующих технологий.

SlavickP · Post by **SlavickP** » 24 Oct 2003 11:38

немецкий Баден-Вюртемберг стал первым европейским городом

Блин, а ведь часто цитируемое издание... Уровень журналистики ниже плинтуса. Алилуйя.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 24 Oct 2003 11:39

lozzy wrote:
Dmitry67 wrote:http://www.gazeta.ru/2003/10/23/evrosouzho4e.shtml

А главное – в свободном доступе находятся их исходные коды, что открывает просто фантастические возможности: например, программы с open source можно модифицировать под конкретные нужды.

Они хоть сами понимают, о чем говорят ? Бред какой-то.

А что не так?

В Европе же лидером «бегства от Microsoft» является Германия: немецкий Баден-Вюртемберг стал первым европейским городом, где в осударственных службах полностью отказались от программ производства Microsoft.

Это бегство обошлось (и будет обходиться) дороже, нежели МС-овский софтвер... Видимо хороший откат кто-то получил

Почему это Вы так думаете? На чем основываетесь? Бегство от МС весьма заманчиво.

SlavickP · Post by **SlavickP** » 24 Oct 2003 11:58

hren wrote:Спор на эту тему не имеет смысла, поскольку вопрос стоимости владения и стоимости миграции очень сложный и не имеет общего ответа для произвольной ситуации.

Он не имеет ответа до тех пор, пока миграция не имеет места. История г. Мюнхена (Бавария), подписавшего с SuSE контракт на апгрейд систем на 30 миллионов евро (против 24 миллионов MS), рискует быть показательной. Не уверен, что их IT-бюджет уменьшился - контракты с чудовищными IBM этому никогда не способствуют.

adb · Post by **adb** » 24 Oct 2003 13:06

SlavickP wrote:Он не имеет ответа до тех пор, пока миграция не имеет места. История г. Мюнхена (Бавария), подписавшего с SuSE контракт на апгрейд систем на 30 миллионов евро (против 24 миллионов MS), рискует быть показательной. Не уверен, что их IT-бюджет уменьшился - контракты с чудовищными IBM этому никогда не способствуют.

Если не ошибаюсь SuSe - германская разработка. Вполне возможно, что здесь сыграла роль политика (поддержать отечественного производителя). С другой стороны - это первый этап, вполне возможно, что для других этот переход будет уже намного проще и дешевле.

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 24 Oct 2003 13:20

SlavickP wrote:
hren wrote:Спор на эту тему не имеет смысла, поскольку вопрос стоимости владения и стоимости миграции очень сложный и не имеет общего ответа для произвольной ситуации.

Он не имеет ответа до тех пор, пока миграция не имеет места. История г. Мюнхена (Бавария), подписавшего с SuSE контракт на апгрейд систем на 30 миллионов евро (против 24 миллионов MS), рискует быть показательной. Не уверен, что их IT-бюджет уменьшился - контракты с чудовищными IBM этому никогда не способствуют.

МС - ето сесть на иглу, начнутся ежегодные ласенс фи, продукты надо покупать от них, девелопмент тулс - от МС.
Нет, такой хокей нам не нужен!

lozzy · Post by **lozzy** » 24 Oct 2003 13:43

A. Fig Lee wrote:
SlavickP wrote:
hren wrote:Спор на эту тему не имеет смысла, поскольку вопрос стоимости владения и стоимости миграции очень сложный и не имеет общего ответа для произвольной ситуации.

Он не имеет ответа до тех пор, пока миграция не имеет места. История г. Мюнхена (Бавария), подписавшего с SuSE контракт на апгрейд систем на 30 миллионов евро (против 24 миллионов MS), рискует быть показательной. Не уверен, что их IT-бюджет уменьшился - контракты с чудовищными IBM этому никогда не способствуют.

МС - ето сесть на иглу, начнутся ежегодные ласенс фи, продукты надо покупать от них, девелопмент тулс - от МС.
Нет, такой хокей нам не нужен!

Ок, проведем аналогию с автомобилями. Пусть не очень корректно - зато наглядно. Вот Вы купили автомобиль. Скажем, Toyota. Вы же не станете ставить выхлопную трубу от камаза или поршня от GM (это насчет продукты только от них) и, скорее всего, не будете обслуживать машину в мастерской с оборудованием "заточенным" под BMW (это насчет девелопмент тулзов).

Кроме того, TCO (total cost of ownership) - это не столько и не сколько стоимость лицензий. Это еще и затраты профессионалов, поддерживающих инфраструктуру. У меня есть оооочень большие сомнения, что поддерка зверинца из Linux+Oracle будет стоить дешевле Win+SQL, для примера. К тому же, как показывает практика, Линуксовые сервера стоят денег, сопоставимо или больше чем те же сервера от MS (особенно, если продукты от МС покупать не напрямую, а через реселлеров).

Что же касается открытых исходников, то, как правильно замечено в статье, МС открыла доступ к сорцам (правда не всем подряд). Так же, не мне Вам объяснять, сколько будет стоить и сколько это займет времени - доработка или переделка чужих сорцов, зачастую недокументированных и написанных неизвесно кем.

Собственно, спорить здесь бессмыссленно. Я - сторонник МС, Вы - сторонник опенсорца. Погнались немцы за вкусным словом "бесплатно" (кстате не факт, что кое-кто под это дело не получил хороших отступных) - пусть получат. По самое нехочу. Сколько не произноси слово "сладко" во рту слаще не станет.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 24 Oct 2003 13:49

lozzy wrote:Собственно, спорить здесь бессмыссленно. Я - сторонник МС, Вы - сторонник опенсорца. Погнались немцы за вкусным словом "бесплатно" (кстате не факт, что кое-кто под это дело не получил хороших отступных) - пусть получат. По самое нехочу. Сколько не произноси слово "сладко" во рту слаще не станет.

Может Вы сторонник MS просто потому что живете в России ?

Если бы за лицензии Вы бы платили из своего кармана

Это просто предположение, не наезд

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 24 Oct 2003 14:26

lozzy wrote:Собственно, спорить здесь бессмыссленно. Я - сторонник МС, Вы - сторонник опенсорца. Погнались немцы за вкусным словом "бесплатно" (кстате не факт, что кое-кто под это дело не получил хороших отступных) - пусть получат. По самое нехочу. Сколько не произноси слово "сладко" во рту слаще не станет.

Дело не в "бесплатно", дело в свободе!

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 24 Oct 2003 14:50

f_evgeny wrote:
lozzy wrote:Собственно, спорить здесь бессмыссленно. Я - сторонник МС, Вы - сторонник опенсорца. Погнались немцы за вкусным словом "бесплатно" (кстате не факт, что кое-кто под это дело не получил хороших отступных) - пусть получат. По самое нехочу. Сколько не произноси слово "сладко" во рту слаще не станет.

Дело не в "бесплатно", дело в свободе!

Вы шутите. Свобда может интересовать вас или меня. А частную фирму и ТЕМ БОЛЕЕ госучреждение такие емоции не интересуют.
Думаю что правильно тут заметили - и тут политика порылась.

Vovka · Post by **Vovka** » 24 Oct 2003 15:11

Dmitry67 wrote:
lozzy wrote:Собственно, спорить здесь бессмыссленно. Я - сторонник МС, Вы - сторонник опенсорца. Погнались немцы за вкусным словом "бесплатно" (кстате не факт, что кое-кто под это дело не получил хороших отступных) - пусть получат. По самое нехочу. Сколько не произноси слово "сладко" во рту слаще не станет.

Может Вы сторонник MS просто потому что живете в России ?

Не, дело не в том, кто где живёт. Дело в том, кто какой софт пишет.
Здаётся мне, что f_evgeny пишет заказной софт, а lozzy - тиражируемый.

lozzy · Post by **lozzy** » 24 Oct 2003 15:12

Dmitry67 wrote:
lozzy wrote:Собственно, спорить здесь бессмыссленно. Я - сторонник МС, Вы - сторонник опенсорца. Погнались немцы за вкусным словом "бесплатно" (кстате не факт, что кое-кто под это дело не получил хороших отступных) - пусть получат. По самое нехочу. Сколько не произноси слово "сладко" во рту слаще не станет.

Может Вы сторонник MS просто потому что живете в России ?
Если бы за лицензии Вы бы платили из своего кармана
Это просто предположение, не наезд

Нет, я сторонник МС, потому что не хочу проводить время в "увлекательных попытках" скрестить нескрещиваемое. Собственно, на волне ажиотажа, я даже некоторое время администрил свой Linux сервер, и даже пытался как-то писать несложные программки - потому как бы утверждение не голословное. Тогда у меня было время (и даже некий спортивный интерес) для изучения всяких man-ов и настройки новомодной хакнутой KDE. Сейчас мне надо кормить семью, а не заниматься гхм.. сами знаете чем. Я не спорю, у технологий МС есть ограничения, зачастую их хватает для того, что бы их (эти технологии) не использовать в реальных проектах.

Насчет лицензий - наша контора имеет лицензии практически на весь МС софт, если уж на то пошло. Линукс используется только как файл и ФТП сервер.

IsterGray · Post by **IsterGray** » 24 Oct 2003 15:37

SlavickP wrote:
hren wrote:Спор на эту тему не имеет смысла, поскольку вопрос стоимости владения и стоимости миграции очень сложный и не имеет общего ответа для произвольной ситуации.

Он не имеет ответа до тех пор, пока миграция не имеет места. История г. Мюнхена (Бавария), подписавшего с SuSE контракт на апгрейд систем на 30 миллионов евро (против 24 миллионов MS), рискует быть показательной. Не уверен, что их IT-бюджет уменьшился - контракты с чудовищными IBM этому никогда не способствуют.

Так ладно если бы они перешли на Linux полностью. Они ведь под Windows эмулятором собираются гонять Microsoft Office. Это же смешно.
Кто-то хорошо поднялся на этом тендере.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 24 Oct 2003 15:46

Gennadiy wrote:
f_evgeny wrote:
lozzy wrote:Собственно, спорить здесь бессмыссленно. Я - сторонник МС, Вы - сторонник опенсорца. Погнались немцы за вкусным словом "бесплатно" (кстате не факт, что кое-кто под это дело не получил хороших отступных) - пусть получат. По самое нехочу. Сколько не произноси слово "сладко" во рту слаще не станет.

Дело не в "бесплатно", дело в свободе!

Вы шутите. Свобда может интересовать вас или меня. А частную фирму и ТЕМ БОЛЕЕ госучреждение такие емоции не интересуют.
Думаю что правильно тут заметили - и тут политика порылась.

Речь идет не о бесплатное vs платное, речь идет об открытых стандартах, об открытых исходниках. Речь идет о независимости от чьей-то воли и чьих-то планах, которыя могут идти в разрез с Вашими планами.
На мой взгляд необходимо упорно отстаивать следующие вещи:
- заказной софт должен поставлятся только с исходниками;
- заказчик софта должен иметь право вносить изменения в софт;
- протоколы обменов и форматы файлов должны быть открытыми;
В случае с государственными учереждениями и ответственными применениями выполнение этих условий особенно важно.
Применение в государственных конторах сегодня особенно важно. Это реальная возможность государству подтолкнуть тенденции в применении софта в нужном направлении.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 24 Oct 2003 15:48

Подумал еще раз...

На M$ мне как разработчику работать удобнее
На M$ работать легче
На M$ легче посадить девочек секрутарш

Но...

Если бы я был бы руководителем фирмы... то только Linux
Представил: я владелец фирмы. При использовании технологий M$ я в капкане - выходит новая версия, support предыдущей начинает явно или скорее неявно свертываться - вынуждение переходить на новую версию

Интересно, при рассчете стоимости владения M$ наверняка рассчитывается стоимость владения например за год. Но цифра за 5 лет будет больше, потому что вы вынуждены будете переходить на новые вресии.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 24 Oct 2003 16:00

IsterGray wrote:
Так ладно если бы они перешли на Linux полностью. Они ведь под Windows эмулятором собираются гонять Microsoft Office. Это же смешно.
Кто-то хорошо поднялся на этом тендере.

Наверное сегодня, когда доступен OpenOffice, это выглядит не совсем, но еще вчера было возможно только такое решение.
Вообще, на мой взгляд путь должен быть примерно такой - принятие в качестве стандартного софта для контор Линукс и OpenOffice.
В качестве стандартных форматов для обмена документами на первом этапе - RTF и PDF. И надо набрать критическую массу применяющих открытый софт, чтобы МС тоже был вынужден поддерживать эти стандарты.

Victor · Post by **Victor** » 24 Oct 2003 16:27

support предыдущей начинает явно или скорее неявно свертываться - вынуждение переходить на новую версию

А он нужен?

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 24 Oct 2003 16:27

Dmitry67 wrote:Подумал еще раз...

На M$ мне как разработчику работать удобнее
На M$ работать легче
На M$ легче посадить девочек секрутарш

Но...

Если бы я был бы руководителем фирмы... то только Linux
Представил: я владелец фирмы. При использовании технологий M$ я в капкане - выходит новая версия, support предыдущей начинает явно или скорее неявно свертываться - вынуждение переходить на новую версию

Интересно, при рассчете стоимости владения M$ наверняка рассчитывается стоимость владения например за год. Но цифра за 5 лет будет больше, потому что вы вынуждены будете переходить на новые вресии.

МС: мягко стелят, жестко спать.

Niky · Post by **Niky** » 24 Oct 2003 16:31

МС начал поддерживать RTF, когда OpenOffice еще и в проекте не было, так что "вынуждать" его к этому немного поздновато. Новый MS Office, кстати, поддерживает XML как native format - куда уж стандартнее...

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 24 Oct 2003 16:37

f_evgeny wrote:В качестве стандартных форматов для обмена документами на первом этапе - RTF и PDF. И надо набрать критическую массу применяющих открытый софт, чтобы МС тоже был вынужден поддерживать эти стандарты.

Вопрос не только в форматах. Под Excel например написано такое количество финансовых приложений, что он еще долго останется стандартом в данной отрасли. Затем стоимость переобучения. Тут со школ все знают как работать с офисом (несмотря на засилье Эпла в школах - офисные приложения все равно MS).
A OpenOffice - недоделаный он какой-то. Может за 8 месяцев с того момента когда я его рассматривал что-то изменилось, но слабо верится.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 24 Oct 2003 16:39

A. Fig Lee wrote:МС: мягко стелят, жестко спать.

А кто по другому? Оракл что-ли альтруисты? Или Красная шапка?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 24 Oct 2003 17:32

Niky wrote:МС начал поддерживать RTF, когда OpenOffice еще и в проекте не было, так что "вынуждать" его к этому немного поздновато. Новый MS Office, кстати, поддерживает XML как native format - куда уж стандартнее...

Надо, чтобы предпочитаемым стандартом стал какой-либо открытый стандарт, на сегодня предпочитаемый RTF потому, что он поддерживается в том числе и МС.
Что касается XML, то ведь XML еще не формат, а на основе него разрабатываются форматы, а во вторых на примере HTML и браузеров видно, что и открытый стандарт может стать нестандартным.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 24 Oct 2003 17:33

Gennadiy wrote:
A. Fig Lee wrote:МС: мягко стелят, жестко спать.

А кто по другому? Оракл что-ли альтруисты? Или Красная шапка?

Никто по другому. Бизнес есть бизнес. Но у потребителей свои интересы, которые не совпадают с интересами производителей.

Привет

Пингвины побеждают

Пингвины побеждают

Re: Пингвины побеждают

Re: Пингвины побеждают

Re: Пингвины побеждают