DB2 UDB V8.1 Oracle9i R2 MS SQL Server 2000 A technical comp

zVlad · Post by **zVlad** » 23 Oct 2003 18:21

http://www-3.ibm.com/software/data/high ... ports.html

then go to "Jacqueline Bloemen eKnowledge Consulting"

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 24 Oct 2003 08:03

zVlad, ну несерьезно это - чтатить такие статьи расположенный на www.ibm.com

zVlad · Post by **zVlad** » 24 Oct 2003 11:57

Dmitry67 wrote:zVlad, ну несерьезно это - чтатить такие статьи расположенный на www.ibm.com

Расскажите пожалуйста, Dmitry67, несерьезному человеку какие статьи и на каких сайтах надо читать по теме технического сравнения DB2, MS SQL, and Oracle? Буду Вам очень благодарен, если Вы сможете предложить что-нибудь более толковое.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 24 Oct 2003 12:00

А я не знаю
Статьи со сравнением от "независимых" экспертов на сайтах соответственно Oracle, M и IMB ангажированы на 100%
ангажированность произвольной статьи не на этих сайтах оценить сложнее
Но в общем все так или иначе ангажированы
Вот меня заставь писать статью со сравнением. Будет в пользу MS SQL. ПОчему ? Люблю я его

zVlad · Post by **zVlad** » 24 Oct 2003 12:11

Dmitry67, а Вы всю предложенную мною статью прочитали, или только несколько первых страниц, как водится в таких случаях?
Да в этой статье прямо говорится что она сделана для IBM. Но можете ли Вы доказать ее ангажированность, при условии что - давайте не будет глядеть на выводы по ранжированию - ( т.е. примерно 5% статьи отбросим).
Это уметь надо неангажированно сравнивать конкурентов. Для этого надо как минимум знать все сравниваемые продукты, хотя бы по сравниваемым критериям.
Из всего что я видел на эту тему, имеено на www.ibm.com я находил самые неангажированные статьи со сравнениями. Если Вам известны сайты и/или статьи менее ангажированные, пожалуйста поделитесь.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 24 Oct 2003 12:34

zVlad wrote:Dmitry67, а Вы всю предложенную мною статью прочитали, или только несколько первых страниц, как водится в таких случаях?
Да в этой статье прямо говорится что она сделана для IBM. Но можете ли Вы доказать ее ангажированность, при условии что - давайте не будет глядеть на выводы по ранжированию - ( т.е. примерно 5% статьи отбросим).
Это уметь надо неангажированно сравнивать конкурентов. Для этого надо как минимум знать все сравниваемые продукты, хотя бы по сравниваемым критериям.
Из всего что я видел на эту тему, имеено на www.ibm.com я находил самые неангажированные статьи со сравнениями. Если Вам известны сайты и/или статьи менее ангажированные, пожалуйста поделитесь.

Да ладно. Вам! Голова, ноги, хвост!

zVlad · Post by **zVlad** » 25 Oct 2003 04:36

Ccылка была опубликована не для определившихся профи ( лично я прочитал эту статью по диагонали), а для неопределившихся - ищущих.
Ссылка была опубликованна:
во-первых потому что она свежая - октябрь 2003 и сравнивает актуальные версии БД-х.
во-вторых потому что среди статей такого рода очень много ангажированных, а эта статья "малоангажированная"
в-третьих, если у кого-то есть более объективная статья на эту тему - плиз фил фри и я поставлю ящик пива.

Merle · Post by **Merle** » 25 Oct 2003 08:22

zVlad wrote:Ccылка была опубликована не для определившихся профи ( лично я прочитал эту статью по диагонали), а для неопределившихся - ищущих.
Ссылка была опубликованна:
во-первых потому что она свежая - октябрь 2003 и сравнивает актуальные версии БД-х.
во-вторых потому что среди статей такого рода очень много ангажированных, а эта статья "малоангажированная"
в-третьих, если у кого-то есть более объективная статья на эту тему - плиз фил фри и я поставлю ящик пива.

Ээх.. zVlad, ну поймите, для не определившихся и тем более для не совсем профи, подобные статьи попросту вредны.
Такие статьи не могут быть более или менее ангажированными, попросту по тому, что вообще не имеют смысла.
Невозможно сравнивать СУБД в отрыве от конкретной задачи, хотя бы потому, что плюсы в одном случае оборачиваются минусами в другом.
А подобные статьи только этим и занимаются и не важно на каком сайте, будь он хоть десять раз независимым...
Подобные статьи годятся лишь на то, чтобы потом красиво обосновать свой выбор перед начальством (а тому перед клиентом), после того как разработчик сделал этот выбор основываясь на своем опыте...

zVlad · Post by **zVlad** » 25 Oct 2003 15:12

Вы хотите сказать, Merle, что дополнительная техническая информация - это вредно для создания по возможности полной картины происходящего на рынке БД? Мне почему то не верится что Вы это имеете в виду.
Вы пишите: "Такие статьи не могут быть более или менее ангажированными, попросту по тому, что вообще не имеют смысла. "

А что Вы предлагаете вместо сравнения - веру? Во что?

Также: "Невозможно сравнивать СУБД в отрыве от конкретной задачи, хотя бы потому, что плюсы в одном случае оборачиваются минусами в другом. "

Столько усилий было потрачено на то чтобы БД стали универсальным блоком ИТ архитектуры - и тут на тебе снова, оказывается, нужно выбирать под конкретную задачу. Кстати, а как по Вашему можно выбирать подходящую для конкретной задачи БД если по Вашему же сравнивать бессмысленно?

Далее: "...А подобные статьи только этим и занимаются и не важно на каком сайте, будь он хоть десять раз независимым... "

Извините не понятно чем они занимаются?

И последнее: "Подобные статьи годятся лишь на то, чтобы потом красиво обосновать свой выбор перед начальством (а тому перед клиентом), после того как разработчик сделал этот выбор основываясь на своем опыте..."

Также они могут годиться для проверки верности обоснования того или иного выбора. Кстати, приведенная мною статья может быть положена в обоснование разных выборов. Важна вам например та область где Оракл сильнее всех - обосновывайте ваш выбор Оракл этим. Любой может также не согласиться с ранжированием в той статье, а прочитав обоснование сказать - "Неверно, я вижу, что в данном случае Оракл предпочтительней. Это следует из бла... бла... бла.."

Скажите честно, Merle, Вы хоть по диагонали (как я) но всю статью просмотрели?

Seryi · Post by **Seryi** » 25 Oct 2003 16:04

Я прочитал статью в том что касается технологий кластеризации. У меня к этому личный интерес - потому что я писал отчет, сравнивая поддержку кластеризации в этих трех системах. Использовал открытые источники ИБМ, Оракл и Микрософт в качестве источников информации. Так вот выводы в этой статье полностью совпадают с моими.
Несмотря на то что я очень люблю SQL Server, вынужден признать что поддержка кластеризации у него хуже чем у Оракла и ДБ/2.

Merle · Post by **Merle** » 25 Oct 2003 22:31

Ну вот, опять Вы все не так поняли...

zVlad wrote:Вы хотите сказать, Merle, что дополнительная техническая информация - это вредно для создания по возможности полной картины происходящего на рынке БД? Мне почему то не верится что Вы это имеете в виду.

И правильно не верится. Я лишь хотел сказать, что за дополнительной технической информацией я обращусь к документации конкретного сервера, она там заведомо достовернее...
А подобные статьи вредны, просто потому, что эту самую техническую информацию из первоисточника частенько перевирают.

zVlad wrote: А что Вы предлагаете вместо сравнения - веру? Во что?

Ни в коем разе... Я предлагаю сравнить самому. Для любой более-менее серьезной задачи всегда есть возможность провести сравнительный анализ своими силами, который даст заведомо более верный результат, чем абстрактная статья. А для не серьезной вообще не имеет смысл сравнивать, бери любой сервер - который больше нравится, и работай.

zVlad wrote: Столько усилий было потрачено на то чтобы БД стали универсальным блоком ИТ архитектуры - и тут на тебе снова, оказывается, нужно выбирать под конкретную задачу.

И что, Вы сами в серьез верите, что бд стали по истине универсальными?
(Впрочем о чем я, конечно же это DB2) =)
Универсальность - это тот самый идеал к которому надо страмиться, но который не достижим. Когда этот идеал достигнут будет написана УНИВЕРСАЛЬНАЯ ПРОГРАММА и все программисты отправятся на заслуженный отдых.

zVlad wrote:Кстати, а как по Вашему можно выбирать подходящую для конкретной задачи БД если по Вашему же сравнивать бессмысленно?

Бессмыслено не вообще сравнивать, а сравнивать в отрыве от конкретной задачи. А если есть задача, тогда сравнение разом обретает конкретику и смысл.

zVlad wrote: Далее: "...А подобные статьи только этим и занимаются и не важно на каком сайте, будь он хоть десять раз независимым... "
Извините не понятно чем они занимаются?

Сравнивают в отрыве от конкретной задачи..

zVlad wrote: Также они могут годиться для проверки верности обоснования того или иного выбора.

Про проверку верности я не говорил, опять Вы все перепутали. Я говорил про красивое обоснование для начальства, "верность" там нафиг не нужна, там "красивость" требуется.

zVlad wrote: Скажите честно, Merle, Вы хоть по диагонали (как я) но всю статью просмотрели?

Половину, зато подробно..

zVlad · Post by **zVlad** » 26 Oct 2003 00:02

Так вот Merle, все три основные конкурента на рынке баз данных - в известной степени взаимозаменяемы (особенно DB2 и MS SQL на платформе Windows) даже в смысле уже готовых приложений, не говоря уже у вновь затеваемых, которые могут быть затеяны на любой базе данных и какой никакой успех будет при любом раскладе.

Вот те кто по той или иной причине начитались именно технической документации от всех поставщиков БД - вот они и пишут такие статьи. Та статья была написана коллективом авторов, специализирующихся в разных БД (только чисто Оракловского спеца не представлено). Как Вы думаете, Merle, станут те ребята мараться если статья - полный бред и реклама. Люди же, которым по той или иной причине не довелось поработать с разными БД, или они еще только выбирают, будет влом читать объемные техдоки. Заинтересовавшую тему уточнить - конечно, но не в целом.

Вы пишите: "...Ни в коем разе... Я предлагаю сравнить самому...." - Вы когда нибудь сравнивали? И каким был вывод? Почему?

Неуместный сарказм: "...И что, Вы сами в серьез верите, что бд стали по истине универсальными?
(Впрочем о чем я, конечно же это DB2) =) ".

DB2 не более и не менее универсальна чем Оракл или MS SQL. Да, Merle, современные БД - как продукты предназначенные для хранения и обработки информации на сегодня весьма универсальны, как никакой другой вид ПО. Многие приложения пишутся базо-независимыми, как то PeopleSoft, SAP R3, and so on.

Недоразумение: "...Про проверку верности я не говорил, опять Вы все перепутали. ...".
Это не Вы, это я говорил дополняя ваш перечень того для чего такая статья могла быть полезна. Дословно я писал: ".... Также они могут годиться для проверки верности обоснования того или иного выбора."

Дружеский совет на: "..Половину, зато подробно.." .
Посмотрите в самый конец статьи там есть раздел "Standards" со сводной таблицей - небезинтересно.

Кстати, Tengiz, vc, в той таблице пишется что Оракл не подтверждает уровни изоляции SQL99. Вот наглецы!

JustMax · Post by **JustMax** » 26 Oct 2003 01:56

zVlad wrote: ... Оракл не подтверждает уровни изоляции SQL99. Вот наглецы!

А нафик собственно ? :mrgreen:

tengiz · Post by **tengiz** » 26 Oct 2003 08:10

zVlad wrote:Кстати, Tengiz, vc, в той таблице пишется что Оракл не подтверждает уровни изоляции SQL99. Вот наглецы!

a) conform != confirm.
b) как обычно бывает в таких заказных статьях - это полуправда, которая хуже вранья, но, очевидно, вполне охотно хавается пиплом.
c) DB2 тоже не "подтверждает" уровни изоляции ANSI. Будем разоблачать? (вопрос риторический - отвечать не нужно)
d) zVlad, Вам что больше нечего делать? Сколько ещё будем из пустого в порожнее переливать? Вернее так - что Вам делать - решать разумеется Вам. Но не приглашайте, пожалуйста, меня участвовать в этих малосодержательных дискуссиях. Не отвечать на прямое к себе обращение было бы невежливым, но тема уже давно себя исчерпала - и уже повторяется как фарс - поэтому отвечать мне неохота. Если можно, не ставьте меня, пожалуйста, в неудобное положение.

zVlad · Post by **zVlad** » 26 Oct 2003 16:02

tengiz wrote:
zVlad wrote:Кстати, Tengiz, vc, в той таблице пишется что Оракл не подтверждает уровни изоляции SQL99. Вот наглецы!

a) conform != confirm.
b) как обычно бывает в таких заказных статьях - это полуправда, которая хуже вранья, но, очевидно, вполне охотно хавается пиплом.
c) DB2 тоже не "подтверждает" уровни изоляции ANSI. Будем разоблачать? (вопрос риторический - отвечать не нужно)
d) zVlad, Вам что больше нечего делать? Сколько ещё будем из пустого в порожнее переливать? Вернее так - что Вам делать - решать разумеется Вам. Но не приглашайте, пожалуйста, меня участвовать в этих малосодержательных дискуссиях. Не отвечать на прямое к себе обращение было бы невежливым, но тема уже давно себя исчерпала - и уже повторяется как фарс - поэтому отвечать мне неохота. Если можно, не ставьте меня, пожалуйста, в неудобное положение.

1. conform v
1. (to)
1) сообразовать; согласовать
2) соответствовать
2. 1) приспосабливать
2) приспосабливаться
3. подчиняться ...

2. Извините, Tengiz, если я Вас как то задел. Если это и было - то не преднамеренно. Я лишь затем обратил Ваше внимание (даже в мыслях не имея вновь начать давно уже надоевшую и бессмысленную дискуссию) на именно этот пункт, что еще в первой серии наших дискуссий выражал аналогичную точку зрения, признаную форумской общественностью как бредовая. Я просто не сдержался не сослаться на опубликованную точку зрения совпадающую с моей.
В самом деле, пойдуко я займусь чем-нибудь полезным.

hren · Post by **hren** » 28 Oct 2003 11:52

zVlad wrote:Многие приложения пишутся базо-независимыми, как то PeopleSoft, SAP R3, and so on.

Кстати, интересно было бы проанализировать технологии, которые позволяют добиться "базонезависимости". Я неплохо знаю SAP R/3, так вот там это свойство поддерживаетсмя (в очень общих чертах) следующими средствами:

- ядро системы (SAP kernel, несколько сотен мегабайт исполняемых файлов, пишется на C/C++, в последнее время и на Java) свое для каждой СУБД. Конечно, на уровне исходников, вероятно, это единая система кода, но все же.

- SAP R/3 никак не использует возможности СУБД для поддержания ссылочной целостности, вместо этого имеет собственный словарь данных на уровне приложения. В БД из нескольких десятков тысяч объектов нет ни одного constraint'а, даже primary key (если не считать таковым not null, который по умолчанию имеется на практически всех полях).

- используются только три типа данных - varchar2, number и long row. long row ипользуется в "непрозрачных" таблицах словаря данных R/3, для которых отсутствует прямое отображение объекта R/3 в объект БД.

- на уровне приложения используется собственная система блокировок и собственная реализация SQL, которая работает с объектами словаря R/3. Разрешено, впрочем, использовать и native SQL, но это сразу убивает переносимость.

Как Вы понимаете, подобное использование СУБД полностью исключает возможность их сравнения по уровню поддержки стандартов и вообще по функциональности. Играют роль только стабильность, производительность на большом объеме элементарных операций и средства администрирования.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 28 Oct 2003 12:18

Мда
А учитывая что MS SQL server для таблиц без primary key работает значитально хуже... Особенно по блокировкам...

Я бы выразил это так.
Аппликация, которая одинаково хорошо работает со всеми СУБД, одинаково плохо работает с каждой в отдельности (c) я

zVlad · Post by **zVlad** » 28 Oct 2003 12:35

hren wrote:
zVlad wrote:Многие приложения пишутся базо-независимыми, как то PeopleSoft, SAP R3, and so on.
Кстати, интересно было бы проанализировать технологии, которые позволяют добиться "базонезависимости"............

Аналогичная картина наблюдается в приложении (класса ERP), которое мы сапортим. Никаких примудростей, ради которых вендоры БД выпускают новые версии не используются. Я бы очертил глубину использования РБД сикуэлом и индексами для производительности. Плюс администрирование данных, конечно.
А странно это. Все три основных игрока имеют много больше сходств не сегодня. Может играет роль инерция набранная в прошлом? Наш вендор начинал еще на VSAM, так у него и таблички все как VSAM файлы. Даже VARCHAR не используется и все NOT NULL.
Да что БД. У нас вся бизнес-логика написана и пишется на CICS/Кобол-е, как для DB2 на мэйнфрэйм, так и для Оракла на Unix (про версию на MS SQL не слышал). Клиент был на VB - скрин-скрапер с CICS экранов. Недавно появился клиент на Java - тот же скрин-скрапер плюс кеширование панелек на Web Server-e, и конфигуратор с использованием сервлет. Ни строчки бизнес-логики не перешло на Java. Дизайн кнопок меняется - больше ничего не меняется.
Мне кажется у PeopleSoft-a мозгов больше в БД. Не знаю.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 28 Oct 2003 13:00

А еще кто то мне говорил что в какой то ERP... не Axapta ли ? Хвалились что они не используют серверных транзакций потому что у них "свои" транзакции
Убил бы.

hren · Post by **hren** » 28 Oct 2003 15:12

Про транзакции и вообще среду программирования в САПе я забыл написать. Там тоже свои транзакции. Весь функционал системы написан на ее собственном языке - ABAP, код хранится в базе виде исходников и прекомпилированного кода. Из ABAPа можно использовать его встроенный SQL, который работает с объектами словаря приложения и с локальными для программы объектами (внутренними таблицами), которые представляют собой довольно своеобразный механизм, сочетающий буферизацию и управление курсорами. Контроля над курсорами почти нет, многие вещи на уровне БД выглядят совсем не так, как в коде. Например, join внутри ABAPовской программы в базу может прийти в виде множества одинаковых запросов - ABAP сделает из него вложенный цикл, причем каждая итерация, естественно, сделает open и fetch. Для обработки апдейтов тоже есть свой механизм, включающий специализированные update-процессы. Апдейты делаются группами, каждая группа состоит из шагов, причем эти шаги имеют множество атрибутов, значения которых определяют их критичность для всей транзакции, возможность параллельной обработки и порядок обработки в целом. Несмотря на то, что SAP утверждает, что его бизнес-транзакции - это all or nothing примитивы, на деле при неудаче откатываются не все шаги (не буду вдаваться в детали - сложно), а при некоторых типах неудач - только один шаг. Транзакции БД как-то используются, конечно, но как - решает интерфейс (ядро). В явном виде можно контролировать (до некоторой степени) только бизнес-транзакции приложения.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 28 Oct 2003 15:43

hren, ну что я скажу - мрак
Одно хорошо - наверное зарплата Саповца компенсирует количество геморроя архитектуры