messy programming по-индийски

[zVlad]

Это везде так. Вне зависимости от того, были ли предшественники индусами или нет.

"Эт-т точно!" (с)

......Что уж говорить про старого, который пришел в Джаву после VB и SmallTalk.

.......

Сабина

.........

Кстати, SmallTalk, в отличие от VB - классический OO language, и почему опыт программирования на нем должен повредить при переходе на Java - не совсем понятно. Другое дело, что "настоящий программист на любом языке может написать программу на фортране".

Вот и я о том же Niky. Solidarite. Я бы даже усилил Ваше утверждение тем что Java - увы не лучший потомок SmallTalk.

[Sabina]

........Что уж говорить про старого, который пришел в Джаву после VB и SmallTalk.

Sabina! да как Вы можете использовать соединительную частицу речи "и" для таких несопостовимых вещей как VB (у меня клавиатура не поворачиваеться сказать "и") SmallTalk.
Sabina, пожалуйста, не кощунствуйте.

На самом деле все просто. Волею судеб получилось так, что мужик до Джавы программировал на VB и SmallTalk.
"И" тут чисто исторически безотносительно двойного смысла, который в нем углядели

[Sabina]

Где Вы таких заказчиков находите? Типичный заказчик сам не знает что ему надо. Даже после того как ему все обяснишь, и зафиксируешь, последуют еще 82 дополнения, пожелания и изменения, причем по ходу дела, часто влияющие на дизайн.

А куда делись все аналисты, дизайнеры и проч.? Ведь в идеале они должны находить разумный компромисс между тем что хочет заказчик и тем, что могут программисты.
Видать на них больше всего при теперяшнем рынке экономят

[IA72]

Где Вы таких заказчиков находите? Типичный заказчик сам не знает что ему надо. Даже после того как ему все обяснишь, и зафиксируешь, последуют еще 82 дополнения, пожелания и изменения, причем по ходу дела, часто влияющие на дизайн.

А куда делись все аналисты, дизайнеры и проч.? Ведь в идеале они должны находить разумный компромисс между тем что хочет заказчик и тем, что могут программисты.
Видать на них больше всего при теперяшнем рынке экономят

Так я как раз с позиции аналиста/дизайнера и пишу. Правда, высока вероятность что мне же мои спеки и придется вырубать из камня, но это не суть.
С точки зрения простого кодера все просто - заказчик далеко, есть постановщик, который знает, чего он хочет. Если не знает - увольнять нахрен.
А с точки зрения постановщика есть заказчик, который знает, чего он хочет, "в общих чертах". Хороший аналитик должен хорошо понимать намеки со стороны заказчика, а при непонимании убедить его, что как раз это (результат непонимания) заказчик и имел ввиду, когда выражал свои желания, так здорово совпавшие с нашими возможностями.
Заказчиков, которые точно знают, чего хотят, я практически не встречал - исключения были но только подтверждали правило. Впрочем, как я уже сказал выше, если человек - кодер, то я допускаю, что ему эти проблемы неведомы, ибо есть uml/idfx0/visio/на-салфетке диаграмма, вордовый документ с описанием интерфейса, начальник который говорит "как надо" и проч.
Я, правда, последние годы кодером плясал от обратного - писал софтину а потом по ней рисовали вышеупомянутые диаграммы

[Mic]

Тогда странно, ибо у меня чуток меньше опыта (порядка 9 лет), но такие заказчики мне не попадались. Что касается работы с умными людьми, то мне тут везло, практически всегда как раз такие и были (и сейчас есть вокруг), но к _заказчикам_ это не имеет никакого отношения.

Вероятно я неточно выражаюсь. Для меня заказчики - пользователи нашего продукта. У них постоянно возникают пожелания как его улучшить, добавить новые фичи. Мой менеджер тщательным образом все обсуждает и на основании user requirements составляет спек. В общем все по технологии. Разумеется дальше идет обкатка, но меняются какие-то мелочи, и ни разу не было что бы что-то глобально влияло на дизайн.

[A. Fig Lee]

Где Вы таких заказчиков находите? Типичный заказчик сам не знает что ему надо. Даже после того как ему все обяснишь, и зафиксируешь, последуют еще 82 дополнения, пожелания и изменения, причем по ходу дела, часто влияющие на дизайн.

А куда делись все аналисты, дизайнеры и проч.? Ведь в идеале они должны находить разумный компромисс между тем что хочет заказчик и тем, что могут программисты.
Видать на них больше всего при теперяшнем рынке экономят

в мелких конторах нету их.

[IA72]

Тогда странно, ибо у меня чуток меньше опыта (порядка 9 лет), но такие заказчики мне не попадались. Что касается работы с умными людьми, то мне тут везло, практически всегда как раз такие и были (и сейчас есть вокруг), но к _заказчикам_ это не имеет никакого отношения.

Вероятно я неточно выражаюсь. Для меня заказчики - пользователи нашего продукта. У них постоянно возникают пожелания как его улучшить, добавить новые фичи. Мой менеджер тщательным образом все обсуждает и на основании user requirements составляет спек. В общем все по технологии. Разумеется дальше идет обкатка, но меняются какие-то мелочи, и ни разу не было что бы что-то глобально влияло на дизайн.

То-то и оно. У вас уже есть продукт, они им пользуются и у них появляются маленькие желания. А теперь представь, что продукта _еще нет_. Люди в массе своей лишены воображения. Они _не могут_ представить, как это будет работать, пока не попробуют. Нарисованные во всей красе экраны помогают, но не сильно. UML диаграммы приводят их в ступор. SADT может сработать, но только с технически подкованным человеком. Вордовский документ они прочитают и сакжут "э, да, вроде все так" но потом выяснится, что ключевой момент, про который аналитик не знал, упущен, но они этого не заметили, ибо чтение спека требует изрядной концентрации и понимания того, что надо проверять не то, что написано, а то, что отсутствует в написанном.
.

[Gennadiy]

Где Вы таких заказчиков находите? Типичный заказчик сам не знает что ему надо. Даже после того как ему все обяснишь, и зафиксируешь, последуют еще 82 дополнения, пожелания и изменения, причем по ходу дела, часто влияющие на дизайн.

А куда делись все аналисты, дизайнеры и проч.? Ведь в идеале они должны находить разумный компромисс между тем что хочет заказчик и тем, что могут программисты.
Видать на них больше всего при теперяшнем рынке экономят

в мелких конторах нету их.

Во многих больших они есть, но пользы от них нету.

[Mic]

С точки зрения простого кодера все просто - заказчик далеко, есть постановщик, который знает, чего он хочет.

Кодер?
Мне, в основном, все просто, и мне все равно кем меня считают - пусть кодером, но последняя неделя моей работы заключалась в написании спека на новую задачу, потом пойдут диаграммы, и т.д. по технологии.
На свой спек я получил 3 feed backs, которые сильно изменили первоначальный вариант. И никто не сможет меня переубедить, что подправить .doc-file стоит дешевле чем .cpp
Sabina, вы избрали профессию в которой любая задача решается как минимум 2-3-мя решениями, самое сложное - выбрать оптимальное...

[lsn810]

Скажите, а сколько лет вы работаете программистом? Это не наезд.

10 лет, это не обида
Но честно-говоря, настоящий реальный и нужный опыт пошел только здесь - в Штатах (> 3 лет.) Работал в компании, которая брала контракты (Sierra, проекты Card Studio, Home Designer), в .com start-up'e (получил офигенный опыт по разработке и дизайну), сейчас работаю в небольшой софтверной компании.

let's round it up to 3 years.

[Mic]

10 лет, это не обида
Но честно-говоря, настоящий реальный и нужный опыт пошел только здесь - в Штатах (> 3 лет.)

let's round it up to 3 years.

I don't care. Let's do it as you want.
Anyway I'm better that somebody with 15 yrs here.

[Sabina]

Sabina, вы избрали профессию в которой любая задача решается как минимум 2-3-мя решениями, самое сложное - выбрать оптимальное...

А что в этом случае подразумевается под задачей? Выдать продукт, который хочет клиент или продукт, который просит начальство

Cабина

[Mic]

Sabina, вы избрали профессию в которой любая задача решается как минимум 2-3-мя решениями, самое сложное - выбрать оптимальное...

А что в этом случае подразумевается под задачей? Выдать продукт, который хочет клиент или продукт, который просит начальство
Cабина

Ну видите, вы сами уже нашли два возможных решения. Какое из них правильное - зависит от многих обстоятельств, и вам самой это решать.

[lsn810]

10 лет, это не обида
Но честно-говоря, настоящий реальный и нужный опыт пошел только здесь - в Штатах (> 3 лет.)

let's round it up to 3 years.

I don't care. Let's do it as you want.
Anyway I'm better that somebody with 15 yrs here.

Of course, you are

[strvt]

Скажите, а сколько лет вы работаете программистом? Это не наезд.

10 лет, это не обида
Но честно-говоря, настоящий реальный и нужный опыт пошел только здесь - в Штатах (> 3 лет.) Работал в компании, которая брала контракты (Sierra, проекты Card Studio, Home Designer), в .com start-up'e (получил офигенный опыт по разработке и дизайну), сейчас работаю в небольшой софтверной компании.

А кто у вас заказчики? А то мне, такие, как вы описываете за 9 лет не попадались. Ни на Родине, ни здесь.
Вообще, людей умеющих сформулировать, что именно им надо - ужасающе мало .

[nickb]

У нас в конторе 95% индусов. происходит естественный отбор - слабых увольняют в течение 1-2-3 месяцев.
А вообще степень "вылизанности" кода сильно зависит от сроков сдачи. Когда надо быстро дать в production, пишем все на коленках, а потом пишем просто patches. Довольно большие. Зато, если вовремя в production не пошло, кому нужно слушать объяснения о "красивом" дизайне

[Max]

Мне по работе приходится иметь дело с такой чудной вещью, как MPEG-4 reference software. Это продукт, который определяет стандарт MPEG-4, и имеет приоритет просто над всем ( если software делает одно, а в официальном ISO-шном документе написано другое, верить надо софту ). Написан большей частью профессорами - европейцами, японцами, китайцами. Индийцев среди разработчиков не было. И скажу я вам, профессора писать код не любят или не умеют.
...
...
...
Так что дело не в национальности. Дело в образовании.

Вы чего в универе не учились? Вы верите, что этот код был написан профессорами? Его же первокуры ваяли в качестве курсовой работы. И если он хоть как-то работает, то зачет они получили...

[mikeG]

Т.е.: "кто-то - хороший программист" - обязательно по сравнению с кем-то. Скажем хороший средний профессионал - хороший по сравнению с неким придурком, но плохой по сравнению с крутым гуру.

Все правильно.. Но когда те, кто программирует хуже, оказываются все индусами, волей-неволей задумаешься

Ну здесь все просто. Большинство программистов - индусы
=> большинство плохих программистов тоже индусы (или даже тем более индусы)
=> плохой код написан с большой вероятностью индусом.

А лучше/хуже - это от лукавого.