Год спустя

Звездочёт · Post by **Звездочёт** » 27 Oct 2003 13:25

Если Чечне финансово не помогать, то "если что" может наступить хоть завтра. Люди, как правило, звереют, когда кушать нечего.

После ВОВ, Европу, "все миром" отстраивали. Не оказали бы ей тогда помощи, неизвестно, что бы с ней было сегодня.

DmTs · Post by **DmTs** » 27 Oct 2003 13:40

Звездочёт wrote:После ВОВ, Европу, "все миром" отстраивали. Не оказали бы ей тогда помощи, неизвестно, что бы с ней было сегодня.

Я бы не торопился сравнивать Чечню с Зап.Европой (в Восточной было чего жрать

).. Если французу тяжело жить он не пойдет головы нехристианам резать ..

Звездочёт · Post by **Звездочёт** » 27 Oct 2003 13:52

(в Восточной было чего жрать ).

Хм.. Если верить рассказам моих родственников, живших в те годы, ситуация не была такой оптимистичной.

Если
французу тяжело жить он не пойдет головы нехристианам резать ..[url]

До Первой Мировой, о немцах тоже так думали.[/url]

DmTs · Post by **DmTs** » 27 Oct 2003 14:00

Звездочёт wrote:Хм.. Если верить рассказам моих родственников, живших в те годы, ситуация не была такой оптимистичной.
.

Я смотрел года два назад док.фильм по Культуре об этих годах, плане Маршалла..и т.п. Западный фильм.. (не помню чей).. Смысл такой что в Восточной тоже было несладко, но всеже полегче.. А в Западной Германии голод чуть ли не блокадный какое то время был..

Ну и работать европейцы (немцы!) любят и умеют. Они же не привыкли грабежами сотни лет жить

А что было в Первой мировой?
Показывали фильм французский - сериал - "Пивные бароны" кажется называется - И про эти годы тоже в оккупированной Сев.Франции. Нормально так пережили оккупацию, не без проблем конечно, но где их нет..

Звездочёт · Post by **Звездочёт** » 27 Oct 2003 14:23

У любого народа был "дикий период".

Когда-то германские племена очень любили нападать и громить города и крепости Римской Империи.

Брали камни, палки и бежали на легионеров с дикими криками: "ну, держись,
римская твоя морда..."

DmTs · Post by **DmTs** » 27 Oct 2003 14:55

Не понимаю я ваших аналогий...
Иными словами вы будете не против, если чеченцев вдоль дорог на столбах будут распинать?

Броун · Post by **Броун** » 27 Oct 2003 20:26

Звездочёт wrote:Если Чечне финансово не помогать, то "если что" может наступить хоть завтра. Люди, как правило, звереют, когда кушать нечего.

Да,да,да...
Вечная леволиберастическая песня - террористов надо накормить,напоить и спать уложить,при этом желательно ещё выполнить все их требования.И тогда они прослезятся,исправятся и вместо террактов займутся составлением экибан и вышиванием крестиком.

А по существу просто попытка откупиться от бандитов вместо того,чтобы бороться с ними.
Не работает это,Звездочёт.

Kastet · Post by **Kastet** » 27 Oct 2003 20:43

По моему: 1. действия террористов 2. Плохая организация медицинской помощи.

Звездочёт · Post by **Звездочёт** » 28 Oct 2003 09:14

DmTs wrote:Не понимаю я ваших аналогий...
Иными словами вы будете не против, если чеченцев вдоль дорог на столбах будут распинать?

Нет. Не надо понимать буквально. Конфликт римлян и герм. племён ничего общего с чеченских конфликтом не имеет. История - моё хобби и я немного отвлёкся от темы...

Что касается темы топика, то много крови можно было бы избежать, если бы после распада ссср, Чечне дали бы полную независимость. Как, к примеру, Грузии.

DmTs · Post by **DmTs** » 28 Oct 2003 09:24

Звездочёт wrote:Что касается темы топика, то много крови можно было бы избежать, если бы после распада ссср, Чечне дали бы полную независимость. Как, к примеру, Грузии.

Совершенно невозможный вариант. Чечня и Грузия в составе СССР - это разные субъекты подчинения. Грузия - союзного, Чечня - республиканского (РСФСР)
Предоставление Чечне независимости было бы прецендентом к распаду РСФСР (РФ)

VYLE · Post by **VYLE** » 28 Oct 2003 12:59

DmTs wrote:
Звездочёт wrote:Что касается темы топика, то много крови можно было бы избежать, если бы после распада ссср, Чечне дали бы полную независимость. Как, к примеру, Грузии.

Совершенно невозможный вариант. Чечня и Грузия в составе СССР - это разные субъекты подчинения. Грузия - союзного, Чечня - республиканского (РСФСР)
Предоставление Чечне независимости было бы прецендентом к распаду РСФСР (РФ)

Т.е. Вы признаете, что РСФСР - это колониальная империя, раз существует угроза ее распада. Что только страх и насилие являются основными факторами удерживающими распад России, как государства.

VYLE · Post by **VYLE** » 28 Oct 2003 13:00

Звездочёт wrote:1. На сколько мне известно, этот факт был подтверждён российскими СМИ.

2. В том-то и дело...

Вообще, выбор чеченского президента, был умный шаг Путина. Наконец-то, дело сдвинулось с мёртвой точки:

а) Чечня, во главе с национальным президентом, будет чувствовать себя свободнее.

Чеченских президентов было уже как минимум два.

DmTs · Post by **DmTs** » 28 Oct 2003 13:18

VYLE wrote:Т.е. Вы признаете, что РСФСР - это колониальная империя, раз существует угроза ее распада. Что только страх и насилие являются основными факторами удерживающими распад России, как государства.

Вовсе не то есть. Россия - федеративное государство.И что особенно плохо - с национальными субъектами федерации (США тоже федеративное, но без нац.деления)
Югославия была колониальной империей? Или Чехословакия?

P.S.Проверяйте свои логические цепочки - с ними большие проблемы

VYLE · Post by **VYLE** » 28 Oct 2003 13:51

DmTs wrote:
VYLE wrote:Т.е. Вы признаете, что РСФСР - это колониальная империя, раз существует угроза ее распада. Что только страх и насилие являются основными факторами удерживающими распад России, как государства.

Вовсе не то есть. Россия - федеративное государство.И что особенно плохо - с национальными субъектами федерации (США тоже федеративное, но без нац.деления)
Югославия была колониальной империей? Или Чехословакия?

Причем здесь Югославия или, тем более, Чехословакия?
Вы сами сказали - если Чечню отпустить, то и другие потянутся. Плохие национальные субъекты. В самой вашей модели присутствует Россия, как нечто большое и важное, а в ней есть плохие национальные субъекты. Которые, дай им волю, тут же убегут. Это и есть имперское мышление, в чистом виде.

DmTs · Post by **DmTs** » 28 Oct 2003 14:06

VYLE wrote:Причем здесь Югославия или, тем более, Чехословакия?
Вы сами сказали - если Чечню отпустить, то и другие потянутся. Плохие национальные субъекты. В самой вашей модели присутствует Россия, как нечто большое и важное, а в ней есть плохие национальные субъекты. Которые, дай им волю, тут же убегут. Это и есть имперское мышление, в чистом виде.

Вы можете не штампами.. "Имперское мышление", "Страх и насилие"

Как насчет Канады с Квебеком. Тот тоже рад бы, да империалисты в Оттаве не пускают..Или Сев. Ирландия в Англии. Тоже фактически колония. А уж в том что Англия - империя (пусть и бывшая) - вы согласитесь?

Россия такая же федеративная страна, как и бывшие Югославия или Чехословакия. - с этим странно спорить..

Я никогда не называл национальных субъектов плохими. :nono#:

Россия сложилась из них исторически, так уж получилось, но это плохо - это ослабляет государство - любое мононациональное государство более крепче.
А если еще это закреплено федеральным устройством - всегда велика опасность сепаратизма.
Возьмите те же штаты - если бы селили всех отдельно по штатам - ирландцев только в Вирджинию, итальянцев - только в Миннесоту -были бы сейчас США?

VYLE · Post by **VYLE** » 28 Oct 2003 14:22

А Вы можете, когда приводите примеры типа Квебека и Северной Ирландии, хоть чуть-чуть пояснить, каким они боком к ситуации в Чечне? Или так, до кучи?

А насчет, конкретно, Чечни - хотите иметь вечные проблемы на Кавказе, которые будут отравлять все общество - флаг в руки.

DmTs · Post by **DmTs** » 28 Oct 2003 14:29

VYLE wrote:А насчет, конкретно, Чечни - хотите иметь вечные проблемы на Кавказе, которые будут отравлять все общество - флаг в руки.

А какие у вас рецепты?

Alexs · Post by **Alexs** » 28 Oct 2003 16:45

VYLE wrote:А Вы можете, когда приводите примеры типа Квебека и Северной Ирландии, хоть чуть-чуть пояснить, каким они боком к ситуации в Чечне? Или так, до кучи?

А насчет, конкретно, Чечни - хотите иметь вечные проблемы на Кавказе, которые будут отравлять все общество - флаг в руки.

Блин, а какая разница то, будет Чечня независимым государством или нет? Как занимались горцы грабежом и разбоем, так и будут заниматься. Жрать то там нечего, простите. Плюс, за счет многовековой селекции вывели стереотип поведения - настоящий мужчина живет разбоем (Хасбулат удалой, блин).
При советской власти, не давали, или скажем так, не давали развернуться.
Работы там нет, сельского хозяйства нет. Жрать надо. Все.
Вариан построения стены по типу берлинской не пройдет.
Накормить всех, тоже не удастся. Деньги и продукты разворовываются еще не доходя до Чечни. Остатки, разворовываются там.
Неужели вы думаете, что если бы на этой войне не делались миллионные состояния, она шла бы второй десяток лет?
Все в совокупности работает, нац. традиции, экономическая ситуация плюс коррупция.

Каскыр · Post by **Каскыр** » 28 Oct 2003 19:40

DmTs wrote:Вы можете не штампами.. "Имперское мышление", "Страх и насилие"

Что поделаешь, если эти точные определения уже набили оскомину... Суть-то от этого не меняется.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 29 Oct 2003 02:11

Alexs wrote:Блин, а какая разница то, будет Чечня независимым государством или нет? Как занимались горцы грабежом и разбоем, так и будут заниматься. Жрать то там нечего, простите. Плюс, за счет многовековой селекции вывели стереотип поведения - настоящий мужчина живет разбоем (Хасбулат удалой, блин).

Всеохватные обобщения - не братья краткости. (Во, как сказал!

) Что уж так всех чохом-то. Встречал я чеченов при советской власти. В Астраханской губернии. Они брали в откуп у колхоза поля и сажали там арбузы и дыни. Бргадиру-полеводу-председателю отстёгивали несколько тысячна, напомню, зарплата тогда (в 70-е) - на уровне 100, в колхозе могло и того не доходить без приработков. Причём, они говорили, что поборы растут год от года, в прошлом было - 8, теперь просят (ха-ха) 12. На постах ГАИ - следующий слой, в городах на севере - ещё. Это всё ещё задолго до времён открытых крышеваний. Да, нагрузив "Камаз" с прицепом при помощи студентов (30-50 руб. бригаде за работу - размер спипендии) они наторговывали на те же несколько тысяч за раз. Но это и был их бизнес, они никого не обманывали. Кто мешал тому же колхозу засадить поля, снять урожай и торговать по стране? А-а, дяденьки начальники. А местные за что поборы взимали? Земля-то государственная, в колхозном пользовании только. Как перекликается с темой про олигархизм, не находите? Кого "хватать и сажать" нужно? Чеченов? Студентов - не за что, они налоги не платили. Председателя? Или в консерватории поискать?

Теперь - картинка с натуры. Сидим мы на кромке поля с одним из чеченов, младшим в семье. Отслужил в ГДР, работал в Москве таксистом. Вызвали в Грозный - надо помочь. Неподалёку его то ли отец, то ли дед сидит. Выходит с-по-над крутого берега Волки красный молодец российских кровей. Никому ни слова - на бахчу - и по арбузу под обе руки. Аксакал к нему подошёл, стал увещевать. Тот - чуть его не за грудки. У деда в полах халата - кинжал, тут же у груди "героя" оказался. Сразу спесь прошла. Так молодой чечен сидел весь белый, но подойти, пока старший не позвал, не смел. Дикие люди, говорите? По нашим "городским" меркам, наверное. Но с вековыми традициями и понятиями о чести. Когда к ним насильно пришли со своим уставом (много-много лет как) получилось, как в любой экосистеме: устоявшееся разрушили, привнесённое же не подошло. И теперь разобрать, что должно там быть и как - не нынешним многомудрым властителям.

Alexs · Post by **Alexs** » 29 Oct 2003 05:46

Polar Cossack wrote:
Alexs wrote:Блин, а какая разница то, будет Чечня независимым государством или нет? Как занимались горцы грабежом и разбоем, так и будут заниматься. Жрать то там нечего, простите. Плюс, за счет многовековой селекции вывели стереотип поведения - настоящий мужчина живет разбоем (Хасбулат удалой, блин).

Всеохватные обобщения - не братья краткости. (Во, как сказал! ) Что уж так всех чохом-то. Встречал я чеченов при советской власти. В Астраханской губернии. Они брали в откуп у колхоза поля и сажали там арбузы и дыни. Бргадиру-полеводу-председателю отстёгивали несколько тысячна, напомню, зарплата тогда (в 70-е) - на уровне 100, в колхозе могло и того не доходить без приработков. Причём, они говорили, что поборы растут год от года, в прошлом было - 8, теперь просят (ха-ха) 12. На постах ГАИ - следующий слой, в городах на севере - ещё. Это всё ещё задолго до времён открытых крышеваний. Да, нагрузив "Камаз" с прицепом при помощи студентов (30-50 руб. бригаде за работу - размер спипендии) они наторговывали на те же несколько тысяч за раз. Но это и был их бизнес, они никого не обманывали. Кто мешал тому же колхозу засадить поля, снять урожай и торговать по стране? А-а, дяденьки начальники. А местные за что поборы взимали? Земля-то государственная, в колхозном пользовании только. Как перекликается с темой про олигархизм, не находите? Кого "хватать и сажать" нужно? Чеченов? Студентов - не за что, они налоги не платили. Председателя? Или в консерватории поискать? Теперь - картинка с натуры. Сидим мы на кромке поля с одним из чеченов, младшим в семье. Отслужил в ГДР, работал в Москве таксистом. Вызвали в Грозный - надо помочь. Неподалёку его то ли отец, то ли дед сидит. Выходит с-по-над крутого берега Волки красный молодец российских кровей. Никому ни слова - на бахчу - и по арбузу под обе руки. Аксакал к нему подошёл, стал увещевать. Тот - чуть его не за грудки. У деда в полах халата - кинжал, тут же у груди "героя" оказался. Сразу спесь прошла. Так молодой чечен сидел весь белый, но подойти, пока старший не позвал, не смел. Дикие люди, говорите? По нашим "городским" меркам, наверное. Но с вековыми традициями и понятиями о чести. Когда к ним насильно пришли со своим уставом (много-много лет как) получилось, как в любой экосистеме: устоявшееся разрушили, привнесённое же не подошло. И теперь разобрать, что должно там быть и как - не нынешним многомудрым властителям.

Друг мой, я все это знаю. И про то, как хорошо, когда младшие слушаются старших тоже. И про вековые уставы. Одно только но. Когда к ваш лично дом взорвут, когда вашу семью вырежут, когда ваших друзей убьют, вспомните про вековые традиции и про то, кто их нарушает.
И еще одно. На востоке, все боятся чеченцев. Помните, еще классик писал -- злой чече ползет наберег.
Вам этого мало?

M_K · Post by **M_K** » 29 Oct 2003 09:32

Да, и в Мюнхене в 72-м, я считаю, тоже нехорошо получилось. Устроить, что ли, голосовалку?
Хотя, конечно же, и так понятно, кто виноват. Ну, и холокост, опять же.

Domicianus · Post by **Domicianus** » 29 Oct 2003 09:50

Polar Cossack wrote:Но с вековыми традициями и понятиями о чести.

Захватывать больницы и прикрываться беременными женщинами - это проявление "вековых традиций и понятий о чести"?

Взрывать дома, вокзалы и рынки - это проявление "вековых традиций и понятий о чести"?

Торговать рабами и перед видеокамерами резать на куски заложников - это проявление "вековых традиций и понятий о чести"?

Посылать своих же чеченских 12-летних пацанов за 50 рублей ставить фугасы на дорогах - это проявление "вековых традиций и понятий о чести"?

Похищать из родительских домов чеченских девчонок, насиловать, избивать, накачивать наркотой и потом отправлять их взрываться самим и убивать при этом десятки невинных людей - это проявление "вековых традиций и понятий о чести"?

Расстрелять верховного муфтия Чечни, которого весь Кавказ почитал как прямого потомка пророка Мухаммеда - это проявление "вековых традиций и понятий о чести"?

Всем любителям "белых и пушистых" питекантропов я всегда рекомендую одну простую вещь - поезжайте куда-нибудь в Шали или Чечен-Аул и поживите там пару неделек. Пообщайтесь со своими любимцами. Если повезёт вернуться живыми - на всю оставшуюся жизнь запомните их "вековые традиции" и "понятия о чести".

DmTs · Post by **DmTs** » 29 Oct 2003 10:11

Polar Cossack wrote: Когда к ним насильно пришли со своим уставом (много-много лет как) получилось, как в любой экосистеме: устоявшееся разрушили, привнесённое же не подошло. И теперь разобрать, что должно там быть и как - не нынешним многомудрым властителям.

К ним не приходили до поры до времени, но их устав дозволял им грабить равнинные села, угонять скот..
США к примеру в свое время гораздо круче карали за меньшее...

M_K · Post by **M_K** » 29 Oct 2003 10:40

Polar Cossack wrote:Когда к ним насильно пришли со своим уставом (много-много лет как) получилось, как в любой экосистеме: устоявшееся разрушили, привнесённое же не подошло. И теперь разобрать, что должно там быть и как - не нынешним многомудрым властителям.

Кстати, все хотел спросить: а с Ираком-то как дела? У них, типа, тоже там "вековыми традициями и понятиями о чести", а к ним - "насильно пришли со своим уставом"...

Привет

Год спустя

В чём причина гибели заложников?