Год спустя

[Звездочёт]

Что касается темы топика, то много крови можно было бы избежать, если бы после распада ссср, Чечне дали бы полную независимость. Как, к примеру, Грузии.

Совершенно невозможный вариант. Чечня и Грузия в составе СССР - это разные субъекты подчинения. Грузия - союзного, Чечня - республиканского (РСФСР)
Предоставление Чечне независимости было бы прецендентом к распаду РСФСР (РФ)

ДМТс,
да Чечня - субьект не союзного значения. НО, не стоит забывать, КАКИМ ОБРАЗОМ она стала субьектом "федерального значания":

В 19 веке, царский империализм захватил Чечню и присоединил её к своей империи. То есть, она стала республиканским субьектом не по своей воле.

Во времена ВОВ, чеченцев, как и поволжский немцев, насильно вывез Сталин из Кавказа. Во время выселения и от его последствий погибло много чеченцев.

Из-за этих событий, неуважение к русским, у них - почти традиция. Подобное отнощение было и у русских с татарами на протяжении многих десятков лет после Ига.
Кстати, представьте, что русским, в своё время, не удалось бы избавится от тат-монг. Ига. Как бы сейчас складывались отношения русских и татар на территории России, как субьекта Татарской Федерации???

Или представьте отношение русских и немцев, если бы немцы, после первой мировой войны захватили бы Россию. И сейчас бы, почти 100 лет спустя, какой-то немец, рассуждал бы за бутылочкой рейнского вина, что "России нельзя дать независимость. Ведь Россия - это не субьект Евросоюза. Россия - это республиканский субьект. Дать независимость России - это прецедент к распаду Федеративной Республики Германии. А с русскими террористами-сепаратистами надо бороться. Ведь это они от сытой жизни крадут немецких солдат-миротворцев, взрывают дома в Берлине. Все они - алкоголики и бездельники..."


Ну а что касается "распада Федерации", то хотелось бы напомнить, что в настоящий Федерации, федеральные субьекты могут выйти из Федерации добровольно. Никто их танками удерживать не будет.

[Айсберг]

Или представьте отношение русских и немцев, если бы немцы, после первой мировой войны захватили бы Россию. И сейчас бы, почти 100 лет спустя, какой-то немец, рассуждал бы за бутылочкой рейнского вина, что "России нельзя дать независимость. Ведь Россия - это не субьект Евросоюза. Россия - это республиканский субьект. Дать независимость России - это прецедент к распаду Федеративной Республики Германии. А с русскими террористами-сепаратистами надо бороться. Ведь это они от сытой жизни крадут немецких солдат-миротворцев, взрывают дома в Берлине. Все они - алкоголики и бездельники..."

Чтоб такое представить - нужно съесть немалое количество мексиканских грибов, коих в России не водится

[DmTs]

НО, не стоит забывать, КАКИМ ОБРАЗОМ она стала субьектом "федерального значания":
В 19 веке, царский империализм захватил Чечню и присоединил её к своей империи. То есть, она стала республиканским субьектом не по своей воле.

Исторические примеры в мировой политике не канают. Мало ли кто кого и как захватил в прошлом или позапрошлом . Что теперь - выискивать кто был более насильственен с т.з. Звездочета а кто нет? И на этом основании перекраивать границы?

P.S. а почему вы подчеркнули именно первой мировой? Думаете она была более человечна со стороны немцев?

[Domicianus]

1.В 19 веке, царский империализм захватил Чечню и присоединил её к своей империи. То есть, она стала республиканским субьектом не по своей воле.

2.Во времена ВОВ, чеченцев, как и поволжский немцев, насильно вывез Сталин из Кавказа. Во время выселения и от его последствий погибло много чеченцев.

3.Из-за этих событий, неуважение к русским, у них - почти традиция.

4.Подобное отнощение было и у русских с татарами на протяжении многих десятков лет после Ига.


5.Кстати, представьте, что русским, в своё время, не удалось бы избавится от тат-монг. Ига. Как бы сейчас складывались отношения русских и татар на территории России, как субьекта Татарской Федерации???

[...]

6.Ну а что касается "распада Федерации", то хотелось бы напомнить, что в настоящий Федерации, федеральные субьекты могут выйти из Федерации добровольно. Никто их танками удерживать не будет.

1.
Во-первых, начнём с того, что долина Терека и земли севернее Терека со времён Иоанна Грозного были заселены терскими и гребенскими казаками. Никакими чеченами до 20-х годов XX века там и не пахло - эти земли им были подарены краснюками в награду за участие в геноциде терского казачества во время гражданской войны.
Во-вторых, "царскому империализму" эта долбаная Чечня на фиг не нужна была. А вот чечены непрерывно совершали набеги на российские и грузинские земли. Никакие попытки защититься от этих набегов путём создания укреплённых пограничных линий успехом не увенчались - пришлось переносить боевые действия непосредственно в горы и устраивать образцово-показательные порки, чтобы абреков утихомирить. Та же самая коллизия повторилась и в последнее десятилетие.

2. Не путайте Бабеля с Бебелем и Гоголя с Гегелем. Немцы были выселены в начале войны - в порядке превентивной меры. Точно так же в 1939 году были интернированы все немцы в Польше и Франции, а в 1941 - загнаны в концлагеря проживающие в США японцы и американцы японского происхождения. Чеченов же и прочих "горных и степных орлов" выселили в 1944 - после того, как они хорошо покуролесили, воюя против Красной Армии на стороне Гитлера. Да чечены должны товарищу Сталину памятник поставить за его решение их выселить - если бы разбираться с ними по закону, то пришлось бы 2/3 чеченов вообще расстрелять - за дезертирство, переход на сторону противника, бандитизм и прочие милые шалости.

3. При чём тут "неуважение к русским"? Не неуважение к кому бы то ни было у них традиция, а традиция совершать грабительские набеги на соседей и брать аманатов для выкупа. В начале XIX века один из взятых в плен русскими войсками чеченских мюридов на допросе простодушно заявил: "Мы - честные люди, живём грабежом и разбоем, как нам предки завещали". А сейчас в Чечне у чеченов самое презрительное ругательство - "чабан". Так называют чечена, который работает, а не грабит или ворует.

4. "Монголо-татарское иго" - выдумка придворных историков-немцев XVIII века. Не было никакого ига и слова самого такого не было вплоть до XVIII века.

5. Поскольку не было "ига", то не от чего было и избавляться. Отношения же русских и татар со времён Бату и Александра Невского складывались отлично - что неоднократно прочувствовали на своей шкуре разнообразные европейские "цивилизаторы", пытавшиеся засунуть свои лапы на русскую землю.

6. А чеченов никто и не удерживал. Более того - им дважды (в 1991 и в 1996) давали независимость де-факто. И что из этого вышло? Опять на те же грабли наступать - увольте, Грозный по третьему разу штурмовать не хотим. Вот наведёт там Россия порядок - и пусть катятся на все четыре стороны. Нам такие сограждане на фиг не нужны.

[DmTs]

5. Поскольку не было "ига", то не от чего было и избавляться. Отношения же русских и татар со времён Бату и Александра Невского складывались отлично - что неоднократно прочувствовали на своей шкуре разнообразные европейские "цивилизаторы", пытавшиеся засунуть свои лапы на русскую землю.

Да, Звездочет, тут пример с монголами не катит... Захватывали они может и огнем но потом все было очень цивильно - приезжали как налоговые инспекторы за данью а остальное их не касалось. Причем всегда можно было договориться...
С теми же христианами немцами отношения складывались совсем иначе - тем лишь бы перекрестить или вообще уничтожить...

[Domicianus]

5. Поскольку не было "ига", то не от чего было и избавляться. Отношения же русских и татар со времён Бату и Александра Невского складывались отлично - что неоднократно прочувствовали на своей шкуре разнообразные европейские "цивилизаторы", пытавшиеся засунуть свои лапы на русскую землю.

Да, Звездочет, тут пример с монголами не катит... Захватывали они может и огнем но потом все было очень цивильно - приезжали как налоговые инспекторы за данью а остальное их не касалось. Причем всегда можно было договориться...

Более того - Русь они даже и не захватывали, потому как им в голову не приходило такую цель перед собой ставить. Бату-хан совершал глубокий рейд по разгрому исконных врагов монголов - меркитов и поддержавших меркитов половцев. Поскольку половцы ломанулись спасаться в Европу через русские земли - Бату стал их преследовать, а некоторым русским князьям хватило глупости влезть в эту разборку и в итоге получить капитальных звиздюлей. А вот тот же Ярослав Всеволодович - отец Александра Невского - прекрасно договорился с Бату и в самый разгар "монголо-татарского нашествия" отправился со всем своим войском в поход против литовцев. Ну а потом уже пошёл "вельтполитик" - Бату позарез был нужен крепкий тыл для участия во внутримонгольских междусобойчиках, а Александру Невскому - надёжный союзник в борьбе против европейских "цивилизаторов". Вот они и нашли друг друга.
Налогов, кстати, жители русских княжеств в "федеральный бюджет" платили значительно меньше, чем сами монголы, поскольку у русских были очень значительные "налоговые льготы".

[DmTs]

Более того - Русь они даже и не захватывали, потому как им в голову не приходило такую цель перед собой ставить. Бату-хан совершал глубокий рейд по разгрому исконных врагов монголов - меркитов и поддержавших меркитов половцев. Поскольку половцы ломанулись спасаться в Европу через русские земли - Бату стал их преследовать, а некоторым русским князьям хватило глупости влезть в эту разборку и в итоге получить капитальных звиздюлей.

Ну это только ваша гипотеза... Одна из..
Истинные причины того что монголы стали расширяться все таки не ясны

[Domicianus]

Более того - Русь они даже и не захватывали, потому как им в голову не приходило такую цель перед собой ставить. Бату-хан совершал глубокий рейд по разгрому исконных врагов монголов - меркитов и поддержавших меркитов половцев. Поскольку половцы ломанулись спасаться в Европу через русские земли - Бату стал их преследовать, а некоторым русским князьям хватило глупости влезть в эту разборку и в итоге получить капитальных звиздюлей.

Ну это только ваша гипотеза... Одна из..
Истинные причины того что монголы стали расширяться все таки не ясны

Этой теме посвятил 40 лет своих исследований и экспедиций Л.Н. Гумилёв. У него есть много работ, в которых расписаны разнообразные аспекты жизни степных народов Евразии и их взаимоотношений с другими народами.

[VYLE]

Да и Куликовская битва была всего лишь карательной экспедицией русских князей с целью подавления мятежа одного из незаконных претендентов на Ордынский престол.

[DmTs]

Нет, это просто Донской послал налоговиков, а те к федеральны маршаллам обратились..

[Domicianus]

Да и Куликовская битва была всего лишь карательной экспедицией русских князей с целью подавления мятежа одного из незаконных претендентов на Ордынский престол.

Скорее эпизод гражданской войны между двумя партиями (Сибирь+Москва+РПЦ vs ногаи+Литва+католическая Европа при нейтралитете поволжских татар, Твери, Нижнего Новгорода и малопонятной позиции Рязани). Кстати, Дмитрий Московский и Мамай весьма неплохо между собой дружились - инициатором разборок была по сути РПЦ, решившая пойти на союз с Тохтамышем.

[Звездочёт]

Domicianus, из моих книг:

1. Первое упоминание о чеченцах - 7 век. Они жили на территории Чеченской равнины и Терско-Кумской низмености. В 1859 году территория Чечни была насильно присоединена к Российской Империи. В 1922 году была, по указу из Москвы, основанна Чеченская АО.

2. Выселение какого-либо народа, на основании преступлений, которые совершили отдельные личности этого народа - являлось и является преступлением.

3. Это ваше субьективное мнение. По нескольким преступлениям нельзя судить о поведении всего народа.

4. Если вам не нравится слово "иго", можно заменить его на слово "колонизация".

5. Избавление от колонизации.

6.

Нам такие сограждане на фиг не
нужны.

Вот, если б Ельцин так подумал, когда с двумя коллегами подписывал указ о роспуске ссср. Или в конце 1994, когда Чечня попыталась стать независимым гос-вом. На кого они тогда напали? Ни накого! А Ельцин послал танки и самолёты.

[VYLE]

Донской, Радонежский ... Фамилии все какие-то.. местечковые. Не могут русские люди такие фамилии иметь..Выдумки все это. Немецких историков Ключевского и Соловьева.

[Domicianus]

Донской, Радонежский ... Фамилии все какие-то.. местечковые. Не могут русские люди такие фамилии иметь..Выдумки все это. Немецких историков Ключевского и Соловьева.

А это о чём?

[Domicianus]

Domicianus, из моих книг:

1. Первое упоминание о чеченцах - 7 век. Они жили на территории Чеченской равнины и Терско-Кумской низмености. В 1859 году территория Чечни была насильно присоединена к Российской Империи. В 1922 году была, по указу из Москвы, основанна Чеченская АО.

2. Выселение какого-либо народа, на основании преступлений, которые совершили отдельные личности этого народа - являлось и является преступлением.

3. Это ваше субьективное мнение. По нескольким преступлениям нельзя судить о поведении всего народа.

4. Если вам не нравится слово "иго", можно заменить его на слово "колонизация".

5. Избавление от колонизации.

6.

Нам такие сограждане на фиг не
нужны.

Вот, если б Ельцин так подумал, когда с двумя коллегами подписывал указ о роспуске ссср. Или в конце 1994, когда Чечня попыталась стать независимым гос-вом. На кого они тогда напали? Ни накого! А Ельцин послал танки и самолёты.

1. У нас разные книги

2. Оставлять во время жесточайшей войны в своём тылу организованные и вооружённые банды, воюющие на стороне противника и опирающиеся на поддержку своих соплеменников, значительно хуже чем преступление - это ошибка.

3. Я ж говорю - поезжайте куда-нибудь в Чечен-Аул, поживите пару неделек. Потом поделитесь своим субъективным мнением (если, конечно, будет чем по клавишам клацать - ваши любимцы почему-то очень любят в первую очередь аманатам пальцы отстреливать)

4. Путаетесь в терминологии, извините. Колонизация - это заселение территории. Вот когда европейцы ехали в Северную Америку, строили там свои города и фермы, вырубали леса, пахали поля, уничтожали индейцев - это колонизация. Степным кочевникам - монголам в горячечном бреду не могла бы стукнуть в голову идея колонизировать русские леса и болота, население которых, кстати, примерно в 4-5 раз превышало население Монголии.

5. Соответственно п.4. Не было колонизации - не было избавления от неё.

6. Что Ельцин думал - у него и спрашивайте. Танки послали не потому что Ельцину идея о "независимой ичхерии" спать не давала, а потому что получившие независмость чечены устроили дикий геноцид нечеченского населения и совершали бесконечные набеги на соседние регионы.

[Domicianus]

Вот свеженькая иллюстрация на тему "вековые традиции уважения к старшим":

16:09 29-10-2003
Раскрыто убийство главы старейшин чеченского селения Бугарой

Сотрудники правоохранительных органов раскрыли убийство главы старейшин селения Бугарой Хумита Висаитова, которое было совершено вчера в Итум-Калинском районе Чечни, сообщил представитель Регионального оперативного штаба (РОШ) по управлению контртеррористической операцией на Северном Кавказе.

"Предполагаемые убийцы - боевики из бандгруппы Тархана Газиева", - заявил представитель РОШ. Он уточнил, что на сегодняшний день по данному делу задержан один человек - Саид-Ахмет Азиев, который также подозревается в совершении терактов и других преступлениях. Об этом сообщает РИА "Новости".

[VYLE]

Донской, Радонежский ... Фамилии все какие-то.. местечковые. Не могут русские люди такие фамилии иметь..Выдумки все это. Немецких историков Ключевского и Соловьева.

А это о чём?

Так.. навеяло...

"4. "Монголо-татарское иго" - выдумка придворных историков-немцев XVIII века. Не было никакого ига и слова самого такого не было вплоть до XVIII века. "

[Domicianus]

Донской, Радонежский ... Фамилии все какие-то.. местечковые. Не могут русские люди такие фамилии иметь..Выдумки все это. Немецких историков Ключевского и Соловьева.

А это о чём?

Так.. навеяло...

"4. "Монголо-татарское иго" - выдумка придворных историков-немцев XVIII века. Не было никакого ига и слова самого такого не было вплоть до XVIII века. "

Давайте объективно смотреть на вещи. Ключевский и Соловьёв - выдающиеся историки. Но работы свои они писали в XIX веке, более 150 лет назад. За это время наука история далеко шагнула вперёд, было получено и осмыслено очень большое количество информации, недоступной ни Ключевскому, ни Соловьёву. Достаточно, например, отметить, что раскопки столицы Золотой Орды города Сарай-Бату, давшие ценнейший материал по истории Золотой Орды, начались только в 1959 году. Поэтому оперировать в начале XXI века работами Ключевского и Соловьёва как абсолютно истинными источниками информации вряд ли разумно - это скорее история науки, чем наука история.

[VYLE]

И что же такого они там нарыли?

[Звездочёт]

Domicianus,

я с вашей т. з. спорить не буду: Татарско-монгольского Ига не было. Колонизация - это только на "диком Западе".
Чеченцы - постоянно набегают на соседей, уродуют туристов или помогают фашистким захватчикам. В 1994 году, после объявления о независимости, они сразу напали на соседнии страны, а войска РФ, как обычно, исполнили свой "интернациональный долг".

Но я вам скажу, Domicianus. Перекройка истории + объявление какого-либо народа "плохим" (варварским, преступным и тд. и тп.) - это признак тоталитарного мышления. К примеру, нацисты, очень хорошо этим методом пользовались.

[Domicianus]

И что же такого они там нарыли?

Вам отчёт за 44 года представить?

[Capricorn]

.5. Поскольку не было "ига", то не от чего было и избавляться. Отношения же русских и татар со времён Бату и Александра Невского складывались отлично - .....

Т.к. сказать "новыи" взгляд на историю ...
А Казань у кого брали и Храм "во славы победы" на Краснои Плошади построили ? Вечные воины с Крымом?
Про плату дани ( кстати в виде чего ? золото? товаров ? порабошении части население?) лучше и не вспоминать.

Что кстати и отражено в русском фольклере: "Незванныи гость хуже татаринa" и т.д.

[Domicianus]

1.Domicianus,

я с вашей т. з. спорить не буду:

2. Татарско-монгольского Ига не было.

3. Колонизация - это только на "диком Западе".

4.Чеченцы - постоянно набегают на соседей, уродуют туристов или помогают фашистким захватчикам.

5.В 1994 году, после объявления о независимости,

6.они сразу напали на соседнии страны

7.а войска РФ, как обычно, исполнили свой "интернациональный долг".

8.Но я вам скажу, Domicianus. Перекройка истории

9. + объявление какого-либо народа "плохим" (варварским, преступным и тд. и тп.) - это признак тоталитарного мышления. К примеру, нацисты, очень хорошо этим методом пользовались.

1. Аргументов нет?

2.Таки не было, ну что я могу поделать

3. Это из чего следует-то? Русские в XVI - XIX весьма успешно колонизировали Северное Причерноморье, Сибирь и дошли аж до Калифорнии. Только при этой колонизации, в отличие от колонизации европейцами Северной Америки или Австралии, они заняли свободную экологическую нишу и поэтому им не понадобилось истреблять аборигенов. Пример - при освоении Сибири русские переселенцы заселяли свободные речные долины, не претендуя на массивы тайги, тундры и степи, заселённые аборигенами.

4. Не постоянно, а когда им дают такую возможность. Силу они уважают, силу они любят, силу они понимают.

5. Не владеете вопросом. "Независимая ичхерия" была провозглашена 6 сентября 1991 года и не признана ни одним государством мира.

6. Нет, тогда они всего лишь стали вырезать нечеченское население, грабить поезда, угонять скот и захватывать заложников в соседних регионах. Полномасштабное нападение на Дагестан было в 1999 году.

7. Войска РФ при всём своём желании не могли "опять исполнить интернациональный долг", поскольку никогда не вводились на территорию иностранного государства(это про "опять"), а Чечня является неотъемлемой частью РФ (это относительно "интернациональный")

8. В чём Вам видится "перекройку истории"?

9. Мне, если честно, по фигу, кто кого кем объявляет и кто чем пользовался. Для меня главное, чтобы меня и моих близких не посадили в зиндан и не взорвали в кафе. Кстати, повторюсь ещё раз - Вы лично не желаете проявить не - тоталитарное мышление и посвятить очередной отпуск общению с белыми и пушистыми чеченами? Могу посодействовать с билетом (в одну сторону)

[VYLE]

И что же такого они там нарыли?

Вам отчёт за 44 года представить?

Хотя бы кратенько..Основные достижения..

[Domicianus]

.5. Поскольку не было "ига", то не от чего было и избавляться. Отношения же русских и татар со времён Бату и Александра Невского складывались отлично - .....

1. Т.к. сказать "новыи" взгляд на историю ...

2.А Казань у кого брали и Храм "во славы победы" на Краснои Плошади построили ?

3.Вечные воины с Крымом?

4.Про плату дани ( кстати в виде чего ? золото? товаров ? порабошении части население?) лучше и не вспоминать.

5.Что кстати и отражено в русском фольклере: "Незванныи гость хуже татаринa" и т.д.

1. Этому "новому взгляду" лет примерно 60 уже...

2. Как у кого? У мятежников Кебека, Ислама и Алик-мурзы, поднявших 9 марта 1552 года в Казани мятеж против царского наместника князя Микулинского. Прямой потомок Мамая Иоанн Грозный подбирал под свою руку наследство Золотой Орды, в чём ему активно помогал прямой потомок Чингис-хана касимовский хан Шах-Али. Но это Вы что-то уже "не в ту степь" пошли - Золотой Орды к тому времени больше 100 лет уже как не существовало, а монгольских традиций Ясы Чингисовой - 250 лет.

3. "Вечные войны с Крымом" - это как раз традиция, оставшаяся от Золотой Орды. Ещё со времён войн Тохта-хана с темником Ногаем.

4. Рекомендую поискать в интернете информацию по ключевому словосочетанию "Елюй Чуцай" и почитать про налоговую систему Монгольской империи - многие вопросы сразу отпадут.

5. А "и т.д." - это что? А пословица "незванный гость хуже татарина" восходит ко временам борьбы между про- и анти-ордынскими партиями в XIII веке, когда Александр Невский с помощью тумэна Неврюя подавил мятеж своего младшего брата Андрея. Много воды утекло с тех пор, а пословица вот осталась..