Михаил Ходорковский арестован

Balder · Post by **Balder** » 30 Oct 2003 05:03

Gennadiy wrote:
Balder wrote:Ответьте пожалуйста на следующие вопросы:
Считаете ли Вы, что Ходорковский возможно совершал инкриминируемые ему преступления?

Все возможно.

Что Ваши внутренние ощущения, опыт жизни в "ревущие" 90-ые говорят Вам: какова вероятность того, что Ходорковский совершал эти преступления? По моим ощущениям - практически 100%. Если Вы сейчас станете говорить, что нет, мало вероятно и т.д., то, извините, Вы либо бесконечно наивны, либо очень лицемерны.

Gennadiy wrote:
Если да, то имеет ли прокуратура расследовать их?

Как известно прокуратура может делать все что угодно.

Скжем так, является ли это ОБЯЗАННОСТЬЮ прокуратуры? То есть у меня вопросы не почему она преследует, а почему она раньше не преследовала.

Gennadiy wrote:
Если да, то где здесь преступления Путина?
P.S. Я фигею! Путина уже вовсю со сталиным сравнивают. Просто сюрр какой-то.

Что общее? Использование полностью им контролируемых судебных процессов для расправы с политическими противниками.
"Был бы человек - статья найдется" (С)

Хмм... Как Вы думаете, а красноярский Быков тоже узник совести? Ведь его как преследовали... так преследовали... Правду ведь говорят: "Был бы человек - статья найдется". Вот Толя Бык и стал жертвой репрессий.

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 30 Oct 2003 05:03

Ходорковского арестовали? Правильно! Вор должен сидеть в тюрьме.

ALK · Post by **ALK** » 30 Oct 2003 05:04

Balder wrote:А зачем тогда лезете обсуждать политические темы?

Because I can!

Справочник · Post by **Справочник** » 30 Oct 2003 05:05

Balder wrote:
Справочник wrote:
Balder wrote:
Gennadiy wrote:Вот господа - вам и озвучили идеологию "бывших КГБистов не бывает".

Простите, кто Вам это озвучил?

Вообще-то это сказал сам господин Путин, правда это не дословное изложение.
Ещё один перл, приналежащий его устам, прозвучал на празднике посвящённом годовщине ВЧК-ОГПУ... КГБ, ФСБ. Своё выступление он начал так - "Ну вот мы и вернулись к власти".

Справочник,
Вообще-то с Вашим подходом к праву (помните как Вы с пеной у рта доказывали, что задержанный в Афганистане с оружием в руках является наемником по определению и суда ему не положено) Вы должны только радоваться, если Ходорковского посадят в клетку и будут держать там без суда годами.

Понятно. Ответ в духе - А у Вас негров вешают.
Я просто ответил на Ваш вопрос -

Простите, кто Вам это озвучил?

Чего в амбицию-то сразу? Ответ не понравился? Так не спрашивайте и не услышите.

Balder · Post by **Balder** » 30 Oct 2003 05:06

ALK wrote:
Balder wrote:А зачем тогда лезете обсуждать политические темы?

Because I can!

А зачем тогда говорите, что "конкретную российскую современную политику я на этом форуме принципиально не обсуждаю"?

Veselchak U · Post by **Veselchak U** » 30 Oct 2003 05:09

Balder wrote:
ALK wrote:
Balder wrote:А зачем тогда лезете обсуждать политические темы?

Бецаусе И цан!

А зачем тогда говорите, что "конкретную российскую современную политику я на этом форуме принципиально не обсуждаю"?

А Хорьковский -- это очень абстрактно.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 30 Oct 2003 05:11

Хмм... Как Вы думаете, а красноярский Быков тоже узник совести? Ведь его как преследовали... так преследовали... Правду ведь говорят: "Был бы человек - статья найдется". Вот Толя Бык и стал жертвой репрессий.

Толян за свободу КРАЗ отдал :mrgreen:

Ну и что? что доказали заказуху и два убийства! КРАЗ это не КАМАЗ "питерские" все берут :wink:

раз люди сами отдают :mrgreen:

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 30 Oct 2003 05:11

Balder wrote:Что Ваши внутренние ощущения, опыт жизни в "ревущие" 90-ые говорят Вам: какова вероятность того, что Ходорковский совершал эти преступления? По моим ощущениям - практически 100%. Если Вы сейчас станете говорить, что нет, мало вероятно и т.д., то, извините, Вы либо бесконечно наивны, либо очень лицемерны.

Я на 100% уверен что он нарушал какие-то законы. А вот виновен ли он в тех КОНКРЕТНЫХ преступлениях в которых его обвиняют я понятия не имею.

Скжем так, является ли это ОБЯЗАННОСТЬЮ прокуратуры? То есть у меня вопросы не почему она преследует, а почему она раньше не преследовала.

Судя по собятиям, обязанностью российской прокуратуры является выполнение приказов начальства. Приказали - расследуют, приказали - забыли.

Хмм... Как Вы думаете, а красноярский Быков тоже узник совести? Ведь его как преследовали... так преследовали... Правду ведь говорят: "Был бы человек - статья найдется". Вот Толя Бык и стал жертвой репрессий.

Еще раз медленно и по слогам.
Использование уголовного преследования с ЦЕЛЬЮ достижения ПОЛИТИЧЕСКИХ результатов является волюнтаризмом и произволом вне зависимости от личности и послужного списка преследуемого.
Данные собятия несут идеологическое послание НЕЛЬЗЯ СПОРИТЬ С ВЛАСТЬЮ, а совсем не ожидавшееся НЕЛЬЗЯ ВОРОВАТЬ.
Для искоренения ворвства надо посадить ворюгу близко связаного и всемерно поддерживающего власть.

Balder · Post by **Balder** » 30 Oct 2003 05:12

Справочник wrote:
Balder wrote:
Справочник wrote:
Balder wrote:
Gennadiy wrote:Вот господа - вам и озвучили идеологию "бывших КГБистов не бывает".

Простите, кто Вам это озвучил?

Вообще-то это сказал сам господин Путин, правда это не дословное изложение.
Ещё один перл, приналежащий его устам, прозвучал на празднике посвящённом годовщине ВЧК-ОГПУ... КГБ, ФСБ. Своё выступление он начал так - "Ну вот мы и вернулись к власти".

Справочник,
Вообще-то с Вашим подходом к праву (помните как Вы с пеной у рта доказывали, что задержанный в Афганистане с оружием в руках является наемником по определению и суда ему не положено) Вы должны только радоваться, если Ходорковского посадят в клетку и будут держать там без суда годами.

Понятно. Ответ в духе - А у Вас негров вешают.
Я просто ответил на Ваш вопрос -
Простите, кто Вам это озвучил?

Хорошо, допускаю, что это говорил Путин. Даже скорее всего он это говорил. Дальше что?

Справочник wrote:Чего в амбицию-то сразу? Ответ не понравился? Так не спрашивайте и не услышите.

Это не амбиция! Это напоминание, что закон должен соблюдаться везде. И не надо кричать про Россию, что все... конец... и т.д., если совершенно спокойно оправдывается бессудное задержание людей, да и в форме, которой бы сам Ашкрофт постеснялся.

Еще: с Ходорковским все должно проходить по закону. Абсолютно все процессуальные действия!

ALK · Post by **ALK** » 30 Oct 2003 05:13

Balder wrote:
ALK wrote:
Balder wrote:А зачем тогда лезете обсуждать политические темы?

Because I can!

А зачем тогда говорите, что "конкретную российскую современную политику я на этом форуме принципиально не обсуждаю"?

Because I don't. Я обсуждаю либо Амрику, либо отвлеченные общие вопросы, типа "что такое хорошо, и что такое плохо", либо СССР. Но не Россию и другие страны бСССР и их нонешние проблемы (достижения).

Balder · Post by **Balder** » 30 Oct 2003 05:15

ALK wrote:
Balder wrote:
ALK wrote:
Balder wrote:А зачем тогда лезете обсуждать политические темы?

Because I can!

А зачем тогда говорите, что "конкретную российскую современную политику я на этом форуме принципиально не обсуждаю"?

Because I don't. Я обсуждаю либо Амрику, либо отвлеченные общие вопросы, типа "что такое хорошо, и что такое плохо", либо СССР. Но не Россию и другие страны бСССР и их нонешние проблемы (достижения).

А зачем тогда лезете обсуждать политические темы, касающиеся современной России?

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 30 Oct 2003 05:19

Balder wrote:Возможно. Для меня нормальное государство - это то государство, где на первом месте ЗАКОН. А у Вас?

А у меня - то, где люди живут богато и свободно.

Безусловно он - подозреваемый в совершениий преступлений. Назвать его преступником может ТОЛЬКО суд, я кстати, это подчеркивал в топике (так что Ваше замечание идет мимо). Однако говорить о том, что он вор до суда не является нарушением закона, т.к. правовых последствий не несет (хотя Ходорковский может по этому поводу начать гражданский процесс).

вор = преступник. Я не обвиняю вас в клевете, просто в излишней эмоциональности.

Gennadiy,
еще раз, какие грешки числются за каждым? Остроумая теория Александра о том, что посадить можно все население России, к счастью, не соответствует действительности.

Каждый пусть думает за себя какие у него грешки.
Кто налоги не платил ( и не надо про не уголовность этого деяния - конфискация имущества тоже весьма неприятная процедура), кто с завода моток проволовки унес, кто от армии закосил, кто незаконные льготы получил.

Справочник · Post by **Справочник** » 30 Oct 2003 05:20

A. Fig Lee wrote:Ходорковского арестовали? Правильно! Вор должен сидеть в тюрьме.

Олигархов в России не любят. Их не любят те, кто по российской привычке приравнивает слово «богач» к слову «преступник» и объясняет собственный неуспех чужой непорядочностью. ...лет назад хозяином промышленной России был «красный директор» – с отъевшейся рожей, с золотым унитазом, с бандитами в приемной. Олигархи остановили и бессистемное воровство, и тотальную криминализацию общества.

(С)Юлия Латынина

ALK · Post by **ALK** » 30 Oct 2003 05:20

Balder wrote:А зачем тогда лезете обсуждать политические темы, касающиеся современной России?

Для Вас это тема о современной Росии. Для меня и многих других - о демократии, справедливости, диктатуре и глупости электората, как о глобальных морально-исторических понятиях. Ну и чтобы немного просветить Вас нсчет недавней истории страны, настоящее которой Вас, в отличие от меня, столь сильно интересует.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 30 Oct 2003 05:23

Это напоминание, что закон должен соблюдаться везде.

Может вернемся к нашему спору про Владивосток? :wink:

Люди заплатили за отопление сидят ждутс... А Вы нам тут баки забиваете какой у нас растакой президент, какая "неподкупная" прокуратура :mrgreen:

А каждый день отопительного сезона это не только недовольство людей, но это так же десятки тысяч резаной зеленной бумаги :mrgreen:

а то и сотни :umnik1:

Т.е. я, конечно, понимаю в Москве отопление дали 1 октября, из Москвы в Чечню воевать не посылают, да много там еще чего хорошего, но это же совсем не значит, что оставшееся население (130 миллионов) так же должно быть счастливым в холодных квартирах.

Справочник · Post by **Справочник** » 30 Oct 2003 05:25

Gennadiy wrote:Каждый пусть думает за себя какие у него грешки.
Кто налоги не платил ( и не надо про не уголовность этого деяния - конфискация имущества тоже весьма неприятная процедура), кто с завода моток проволовки унес, кто от армии закосил, кто незаконные льготы получил.

ППКС. И добавлю. Посадить можно каждого. От сантехника засовывающего мятые купюры в карман, до Путина, бывшего замом главного взяточника страны Бородина, который, почему-то не парится в камере, а крутит откормленной харей в телевизоре. Путин у подельника ничего отбирать не будет. Это и ежу ясно.

Balder · Post by **Balder** » 30 Oct 2003 05:26

Gennadiy wrote:
Balder wrote:Что Ваши внутренние ощущения, опыт жизни в "ревущие" 90-ые говорят Вам: какова вероятность того, что Ходорковский совершал эти преступления? По моим ощущениям - практически 100%. Если Вы сейчас станете говорить, что нет, мало вероятно и т.д., то, извините, Вы либо бесконечно наивны, либо очень лицемерны.

Я на 100% уверен что он нарушал какие-то законы. А вот виновен ли он в тех КОНКРЕТНЫХ преступлениях в которых его обвиняют я понятия не имею.

Судя по списку претензий, которые озвучила прокуратура (там, кстати, только 2 случая уклонения от налогов из 7 что-ли преступлений), вероятность, что он это совершал (плюс многое другое, но вот доказательств у прокуроров нет) близка к 100%.

Gennadiy wrote:
Скжем так, является ли это ОБЯЗАННОСТЬЮ прокуратуры? То есть у меня вопросы не почему она преследует, а почему она раньше не преследовала.

Судя по собятиям, обязанностью российской прокуратуры является выполнение приказов начальства. Приказали - расследуют, приказали - забыли.

Это плохо. Но это не отменяет факта, что Ходорковского арестовали за дело.

Gennadiy wrote:
Хмм... Как Вы думаете, а красноярский Быков тоже узник совести? Ведь его как преследовали... так преследовали... Правду ведь говорят: "Был бы человек - статья найдется". Вот Толя Бык и стал жертвой репрессий.

Еще раз медленно и по слогам.
Использование уголовного преследования с ЦЕЛЬЮ достижения ПОЛИТИЧЕСКИХ результатов является волюнтаризмом и произволом вне зависимости от личности и послужного списка преследуемого.

Да никто не спорит, что это плохо. Но следует различать аресты невиновных в сталинские времена по политическим мотивам и аресты по тем же политическим мотивам, но уже преступников, совершивших инкриминируемые преступления. В одном случае это произвол, а в другом преступное бездействие до команды "фас".

Gennadiy wrote:Данные собятия несут идеологическое послание НЕЛЬЗЯ СПОРИТЬ С ВЛАСТЬЮ, а совсем не ожидавшееся НЕЛЬЗЯ ВОРОВАТЬ.
Для искоренения ворвства надо посадить ворюгу близко связаного и всемерно поддерживающего власть.

То есть вора, спорящего с властью сажать нельзя, так как он и не вор вовсе, а правозащитник.

Balder · Post by **Balder** » 30 Oct 2003 05:28

Sergunka wrote:
Это напоминание, что закон должен соблюдаться везде.

Может вернемся к нашему спору про Владивосток? Люди заплатили за отопление сидят ждутс... А Вы нам тут баки забиваете какой у нас растакой президент, какая "неподкупная" прокуратура

А каждый день отопительного сезона это не только недовольство людей, но это так же десятки тысяч резаной зеленной бумаги а то и сотни

Т.е. я, конечно, понимаю в Москве отопление дали 1 октября, из Москвы в Чечню воевать не посылают, да много там еще чего хорошего, но это же совсем не значит, что оставшееся население (130 миллионов) так же должно быть счастливым в холодных квартирах.

С Вами по известным нами обоим причинам я говорить никогда ниочем не собираюсь. Это последний раз, когда я Вам отвечаю.

Без уважения,

Sergunka · Post by **Sergunka** » 30 Oct 2003 05:31

Balder wrote:
Sergunka wrote:
Это напоминание, что закон должен соблюдаться везде.

Может вернемся к нашему спору про Владивосток? Люди заплатили за отопление сидят ждутс... А Вы нам тут баки забиваете какой у нас растакой президент, какая "неподкупная" прокуратура

А каждый день отопительного сезона это не только недовольство людей, но это так же десятки тысяч резаной зеленной бумаги а то и сотни

Т.е. я, конечно, понимаю в Москве отопление дали 1 октября, из Москвы в Чечню воевать не посылают, да много там еще чего хорошего, но это же совсем не значит, что оставшееся население (130 миллионов) так же должно быть счастливым в холодных квартирах.

С Вами по известным нами обоим причинам я говорить никогда ниочем не собираюсь. Это последний раз, когда я Вам отвечаю.

Без уважения,

Ну может тогда фонтан иссякнет :mrgreen:

Balder · Post by **Balder** » 30 Oct 2003 05:32

ALK wrote:
Balder wrote:А зачем тогда лезете обсуждать политические темы, касающиеся современной России?

Для Вас это тема о современной Росии. Для меня и многих других - о демократии, справедливости, диктатуре и глупости электората, как о глобальных морально-исторических понятиях. Ну и чтобы немного просветить Вас нсчет недавней истории страны, настоящее которой Вас, в отличие от меня, столь сильно интересует.

А почему Вы считаете, что я знаю недавнюю историю "страны, настоящее которой Вас, в отличие от меня, столь сильно интересует" хуже Вас?

Кстати, любую тему о "демократии, справедливости, диктатуре и глупости электората, как о глобальных морально-исторических понятиях" можно свести к теме о России.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 30 Oct 2003 05:34

Balder wrote:Судя по списку претензий, которые озвучила прокуратура (там, кстати, только 2 случая уклонения от налогов из 7 что-ли преступлений), вероятность, что он это совершал (плюс многое другое, но вот доказательств у прокуроров нет) близка к 100%.

No comments. Я очень слабо знаком с деятельностью сего господина. Да и не в нем дело.

Да никто не спорит, что это плохо. Но следует различать аресты невиновных в сталинские времена по политическим мотивам и аресты по тем же политическим мотивам, но уже преступников, совершивших инкриминируемые преступления. В одном случае это произвол, а в другом преступное бездействие до команды "фас".

В сталинские времена самый громкие процессы шли тоже не по невинным овсчкам. Зиновьевы, Каменевы, Ягоды, Ежевы и прочие - у все было рыльце в пушку. А на заднем плане тихой сапой шли в расход миллионы статистов.

То есть вора, спорящего с властью сажать нельзя, так как он и не вор вовсе, а правозащитник.

Если бы одновременно с ним, посадили Бородина, и рукуводителя ФСБ за взятки - то шуму было бы много меньше. Тогда бы действительно можно было бы подумать, что Закон в России что-то значит. А не только "понятия".

Balder · Post by **Balder** » 30 Oct 2003 05:35

Справочник wrote:
A. Fig Lee wrote:Ходорковского арестовали? Правильно! Вор должен сидеть в тюрьме.

Олигархов в России не любят. Их не любят те, кто по российской привычке приравнивает слово «богач» к слову «преступник» и объясняет собственный неуспех чужой непорядочностью. ...лет назад хозяином промышленной России был «красный директор» – с отъевшейся рожей, с золотым унитазом, с бандитами в приемной. Олигархи остановили и бессистемное воровство, и тотальную криминализацию общества.

(С)Юлия Латынина

Вот это да! Нет, вдумайтесь вот в эту фразу:

"Олигархи остановили и бессистемное воровство, и тотальную криминализацию общества".

Какова! А?

Balder · Post by **Balder** » 30 Oct 2003 05:42

Gennadiy wrote:Если бы одновременно с ним, посадили Бородина, и рукуводителя ФСБ за взятки - то шуму было бы много меньше. Тогда бы действительно можно было бы подумать, что Закон в России что-то значит. А не только "понятия".

Gennadiy,
Я прекрасно понимаю, что первопричина ареста Ходорковского лежит в политической плоскости, но это не отменяет факта, что у Ходорковского рыльце в пушку. Конечно, Бородина, я бы хотел видеть на нарах с еще большим удовольствием, чем Ходорковского, но боюсь, что российское государство до такого еще не доросло.

NskCA · Post by **NskCA** » 30 Oct 2003 05:44

Balder wrote:Давайте разделять сталинские времена, брежневские времена, горбачевские времена и современную Россию. Иначе можно начать кричать, что эмпирически установлено, что в лондонском Тауэре можно начать рубить головы.

Во первых я не кричал. Во вторых многие из тех кто сейчас у власти формировались в советское время.

Balder wrote:
NskCA wrote:Миллионы были обьявлены преступниками без каких либо должних в этом случае действий и по самым абсурдним обвинениям.

Можно попросить Вас напомнить года, когда это происходило?

Хотите год? Пожалуйста - 1936. Другие года были ничем не
лучше

Balder wrote:То есть, Ходорковский - невиновный политзаключенный, само подозрение о возможности совершения преступлений которым - грязная сталинисткая отрыжка? Я правильно Вас понимаю?

Нет не правильно. Я никаких заявлений о невиновности Ходорковского не делал.
Я хочу сказать что я не верю в то что действия в отношения
Юкоса мотивированы выполнением законности. Я вижу
в этом политические мотивы. Нечистых на руку олигархов
(как и работников прокуратуры) полно - выбор Юкоса не
мотивировался законностью
IMHO

Balder · Post by **Balder** » 30 Oct 2003 05:48

NskCA wrote:
Balder wrote:
NskCA wrote:Миллионы были обьявлены преступниками без каких либо должних в этом случае действий и по самым абсурдним обвинениям.

Можно попросить Вас напомнить года, когда это происходило?

Хотите год? Пожалуйста - 1936. Другие года были ничем не
лучше

То есть Вы не видите разницу между 1936 и 2003 годом? Я правильно Вас понимаю?