шпиён,
Честно говоря, споря с Вами я испытываю страх. Если людей с Вашими мировозрениями окажется достаточно много и они будут достаточно влиятельными, то демократия в США окажется уничтоженной полностью. По любому другому поводу я бы не стал продолжать дискуссию из-за полной противоположности взглядов. Но не в этом.
шпиён wrote:Balder wrote:шпиён wrote:Balder wrote:шпиён wrote:Посмотрите на карту - где Гуантанамо, а где США. JFYI.
Вы намекаете на найденную дырку в законах, позволяющую заявлять, что раз они на американской территории, то и американские законы на них не распостраняются?
Это не дырка, это фундаментальное свойство любой юридической системы. Так уж заведено на планете Земля, что законы любой страны действуют только на территории этой страны (в том числе отнесенные к последней посольства, корабли и самолеты).
Хорошо, тогда ответьте мне на такой вопрос: по каким законам будут американского военнослужащего, совершившего какое-либо преступление на территории базы Гуантанамо? Чтобы избавить Вас от сомнений, я отвечу: до сих пор их судили по американским законам. То есть на территории Гуантанамо действуют американские законы.
Более того, американских военнослужащих (active duty), совершивших преступление в любой точке мира, судят по американским законом, если их арестовали американцы, а не locals, конечно (хотя и в последнем случае американцам иногда удается договориться). Так что ж теперь, американские законы действуют НА ВСЕХ и ВЕЗДЕ?
Начнем с того, что задержанные обвиняются в преступлениях, которые попадают под юрисдикцию американского федерального суда. То есть не НА ВСЕХ и ВЕЗДЕ, а в
данном конкретном случае.
шпиён wrote:Balder wrote:шпиён wrote:Balder wrote: А какие, простите, распостроняются? Кубинские? Или вообще никакие?
Волчьи, они же - законы джунглей.
Понимаете ли, 10 тысяч лет назад на заре цивилизации, когда в междуречьи Тигра и Ефрата появилось первое государство, то один из первых его институтов был закон. Как Вы думаете, почему древние шумеры отошли от "волчьих законов" и стали строить законы человеческие?
Потому что так гораздо удобнее жить. Заметьте, что послужило необходимой предпосылкой для появления законов - появление государства, т.е. единой для всех власти, способной энфорсить единые для всех законы.
Теперь подумайте, применимы ли были эти древнешумерские законы к древним египтянам, скажем?
Отвлекшись на секунду от того, что между шумерской и древнеегипетской цивилизацией было несколько тысячилетий и представив, что Раннее Царство (или даже Древнее Царство как пик египетской цивилизации) существовало 10000 лет назад, то ДА - древнешумерские законы полностью применимы к тем древним египтянам, которые
де-факто находились в сфере юрисдикции шумерских государств. Де-факто я здесь упомянул для того, чтобы сделать реверанс в сторону Ашкрофта и Ко, испытывающих юридический восторг от того, что они нашли формулу, позволяющюю не судить задержанных, а держать их без суда до морковкиного загоговенья.
шпиён wrote:Balder wrote:шпиён wrote:Balder wrote:Если вообще никакие (а именно это и вытекает из логики бушевской админстрации), то:
- по какому праву их держат в клетках? Почему у них нет права уйти?
Потому, что они попались. Хотели джихада - получили свой джихад.
А почему их не судят?
Потому что они не поподают под юрисдикцию никакого суда, кроме, может быть, какого-нибудь вражеского - суданского, там, или иорданского, который им, скорее, медаль даст (но, к их сожалению, добраться до них не может).
Вы будете удивлены, но их действия подпадают под юрисдикцию федеральных судов США.
Кстати, не знаю как с суданским судом, а с идеей впарить кое-каких иорданских задержанных иорданскому суду Ашкрофт носится (или носился).
шпиён wrote:Balder wrote:шпиён wrote:Balder wrote:Ведь получается, что они вне американской юрисдикции только в тех моментах, которые выгодны США, а не во всех.
Абсолютно во всех. Вне юрисдикции, но - в руках.
Вы считаете, что
демократическая страна имеет право так поступать?
Я считаю, что демократически избранное правительство просто-таки
обязано своим избирателям так поступать со смертельными врагами этих избирателей.
Или Вы считаете, что майор, отправляющий своих солдат в атаку на врага, должен убедиться, что каждого из солдат врага сначала осудит суд присяжных, и обязательно в присутствии адвоката?
Этот пример – не совсем корректный. Во первых мы говорим не о военнопленных, а о преступниках (надеюсь здесь наши мнения совпадают?), а во вторых после боя пытать и убивать пленных – преступление (надеюсь и здесь наши мнения совпадают? хотя допускаю, что нет. У Вас иная мораль).
шпиён wrote:Balder wrote:шпиён wrote:Balder wrote:- можно ли их пытать? (хотя по ряду публикаций а прессе их там вовсю пытают) Можно ли морить голодом?
- можно ли их просто казнить без суда?
По соображениям целесообразности, хоть это и не гуманно (и, в частности, поэтому - не целесообразно).
То есть Вы считаете, что можно и пытать, и морить голодом, и казнить без суда? Я правильно Вас понимаю?
Если нужно для защиты страны и избирателей (например, для предотвращения взрыва ядерной бомбы в каком-нибудь порту) - да.
Спасибо за честный ответ. Мне бы хотелось, чтобы и другие сторонники внесудебных расправ были также честны. Может быть тогда большее количество людей поймет в какой ужас мы погружаемся.
шпиён wrote:Balder wrote:шпиён wrote:Balder wrote:шпиён wrote:Как по Вашему, должен ли быть суд над военнопленными, и сколько их можно держать "без суда"?
Давайте начнем с самого простого - считают ли их сами США военнопленными?
Да.
Нет. Правительство США
не считает их военнопленными. Точного юридического статуса они не имеют,
Поймите, понятие "военнопленный" появилось гораздо раньше, чем понятие "юридический статус" и город Женева.
Воин племени У стукнул дубинкой воина племени Ы по башке и притащил к себе в пещеру - так у племени У появился военнопленный, а до появления деревушки Женева оставалось еще несколько миллионов лет.
Хмм... Может есть смысл говорить о Homo Sapiens? Ибо в временя, о котором Вы говорите (несколько миллионов лет) не было понятия племени. Было стадо.
Кстати, Вы знаете почему появились некие правила обращения с военнопленными? После столетней войны стороны были просто в шоке (это несмотря на, скажем так, мораль - несколько отличную от сегодняшней) от того, что натворили. Как вырезались деревни, как тысячами казнили пленных и т.д.
Но еще раз: они не военнопленные, они подозреваемые в совершении уголовных преступлений. И аналогии нужно проводить с пойманными преступниками.
шпиён wrote:Balder wrote:Официальные лица избегают разговоров об их судьбе, наиболее определенно выразился Ашкрофт, заявив, что часть из них будет судима специальным трибуналом, так как они "do not deserve the protections of the American Constitution" (с) Ashcroft (Не напоминает Вам это что-то из недавней истории? Тройки при НКВД, например?).
Нет, не напоминает, т.к. тройки применялись к своим гражданам.
Мне бы хотелось Вас поправить, и даже не в одной, а в двух вещах:
1) тройки применялись не только к советским гражданам, огромное количество иностранцев было осуждено постановлениями Особых Совещаний при МГБ. Речь идет об арестованных на территории Германии, Польши и т.д. иностранных гражданах;
2) внесудебные процедуры заключения америнская администрация применят также и к гражданам США. Пример Jose Padilla я уже приводил, к нему даже не допускают адвоката несмотря на прамое решение суда разрешающее встречу. Кроме Jose Padilla сразу после 9/11 было задержано более тысячи человек из которых десятки граждан США. Вот один пример, прочитанный мною в New York Times: натурализованный гражданин США из Пакистана, арестован (точнее задержан, так как арестом эту процедуру назвать нельзя), помещен на 4 месяца в одиночную камеру в федеральный изолятор в Бруклине, в течении четырех месяцев он не имел допуска к адвокатам, родные не имели вообще никакой информации о нем, ему не предъявлялись никакие обвинения... Через четыре месяца его выпустили также неожиданно как и задержали. Он не понимал за что его задержали, в чем его обвиняли, он вообще ничего не понимал. Единственно что добилось ФБР, так это то, что человек ранее довольно далекий от религии и посещавший мечеть разве что по праздникам стал истовым мусульманином, ибо, как он сказал, только это давало ему силы в заключении... О причинах его задержания можно только гадать, скорее всего его взяли по ошибке, а разобрались только через 4 месяца. Другого слова кроме как БЕСПРЕДЕЛ мне в голову не приходит...
шпиён wrote:Balder wrote:шпиён wrote:Balder wrote:Следующий шаг посложнее, но тоже простой - можно ли их считать военнопленными с точки зрения Женевской Конвенции?
Женевская Конвенция не распространяется на священную войну мусульман против всех остальных, aka джихад.
То есть, Вы понимаете, что они
не являются военнопленными, а являются подозреваемыми в совершении преступлений против граждан и собственности США?
Обвинялся ли немецкий солдат Фриц, которого Ваш дедушка пристрелил 65 лет назад, в "преступлениях против граждан и собственности СССР"? Был ли он осужден судом присяжных? Был ли ему предоставлен адвокат?
Вы путаете две вещи: смерь в бою и расстрел/пытки пленного военнослужащего противной стороны. Второе является военным преступлением.
шпиён wrote:Balder wrote:шпиён wrote:Balder wrote:Вот отталкиваясь от этих ответов (догадываетесь какие ответы?) и давайте продолжим разговор.
Давайте. Можете высказать Ваши предложения, что делать с джихадом и его солдатами, а я поиграю за них - на основании исторических прецедентов.
Каковы мои предложения? Они на самом деле очень просты: задержанные являются подозреваемыми в совершении тяжких преступлений (подготовка и проведение террористических актов, наемничество и т.д.). Так как их обвиняют в преступлениях против граждан и собственности США, то их нужно судить американским судом (это в его юрисдикции) как это требует пятая поправка к американской Конституции. Только и всего.
Да поймите же,
НЕТ, ЭТО НЕ В ЮРИСДИКЦИИ СУДА И КОНСТИТУЦИИ США.
Если Вы посмотрите на то, в чем их обвиняют, то преступления, в которых их обвиняют находятся В ЮРИСДИКЦИИ США.
шпиён wrote:Balder wrote:Я уже приводил слова одного из отцов-основателей США Бенджамина Франклина, давайте приведу еще раз: "People who are willing to give up freedom for the sake of short term security, deserve neither freedom nor security". То что происходит сейчас с задержанными в Гуантанамо - это тревожный факт, свидетельствующий о том, что ради краткосрочных тактических целей США готово отказаться от фундаментальных демократических прав, таких как право на суд. Дело даже не в задержанных (подавляющее большинство из них вполне заработало на пожизненное заключение), а в том, что начав с мелочей в деле наступления на гражданские свободы нелегко остановится...
Вы понимаете, что "гражданские свободы" относятся только к гражданам, или нет?
Нет, не понимаю. Гражданские свободы относятся к любому человеку независимо от его гражданства.
шпиён wrote:В более широком плане - Вы понимаете, чтот любые законы имеют ограниченные рамки применимости?
Безусловно. Однако есть красные флажки, выходить за которые НЕЛЬЗЯ.
шпиён wrote:Что если законы английского языка предписывают ставить s после существительных во множественном числе, то это вовсе НЕ ЗНАЧИТ, чтот так надо делать в русском или фарси?
Вы понимаете, что если доктора послали копать траншею, то это вовсе НЕ ЗНАЧИТ, что он должен делать это пинцетом, потому что у себя в больнице всегда грязные работы делал пинцетом, потому что так предписано правилами больницы?
Я несогласен с такой аналогией: здесь даже аналогия где доктор делает операцию лопатой, а не скальпелем (пинцетом) не является правильной.
По сути - то же самое, а штиль-то, штиль!
