Переворот в Грузии?

[Kastet]

Похоже в Грузии вовсю идет государственный перевот.

Оппозиция взяла штурмом здание госканцелярии Грузии.


РБК. 22.11.2003, Тбилиси 19:22:51. Оппозиция взяла штурмом здание госканцелярии Грузии. Над зданием развевается флаг Национального движения. Как сообщает с места событий корреспондент РБК, оппозиционеры вломились в кабинеты президента страны Эдуарда Шеварднадзе и госминистра Автандила Джорбенадзе. В здании госканцелярии сейчас находятся зам. госминистра Георгий Исаакадзе и руководитель аппарата президента Петре Мамрадзе.

Перед зданием госканцелярии сейчас гремят фейерверки, раздаются залпы в воздух из огнестрельного оружия.

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20 ... 2251.shtml

[Angry]

... И это ждет ЛЮБУЮ страну, ввязавшуюся в геополитические игры Цивилизаций

[tengiz]

Похоже в Грузии вовсю идет государственный перевот.

Он там уже идёт почти три недели по нарастающей. С того момента, когда стало ясно, что результаты парламентских выборов, мягко говоря, не вызывают доверия.

[efika]

Ага, только сегодня наверное исторический момент самый. Если Россия "не сунеться защищать зад Шеварнадзе", думаю все пройдет без кровопролития. А вообще это конечно ужас народ на грани совсем, говорит прямым текстом "уходи по хорошему", а он еще сопротивлятеься

[StressedintheUS]

Да нет, просто 3 дня назад Госдеп разрешил убрать Шеварнадзе, вот они и ломанулись.

Но вообще всё это вызывает недоумение, на фоне 95%-го голосования в Азербайджане, Казахстане и прочих дремучих халифатах.

[naty]

Да нет, просто 3 дня назад Госдеп разрешил убрать Шеварнадзе, вот они и ломанулись.

Но вообще всё это вызывает недоумение, на фоне 95%-го голосования в Азербайджане, Казахстане и прочих дремучих халифатах.

Прошу прощения, а когда это Грузия была дремучей? К тому же к единодушным мусульманским культурам она никогда не относилась.

[Angry]

Да нет, просто 3 дня назад Госдеп разрешил убрать Шеварнадзе, вот они и ломанулись.

Но вообще всё это вызывает недоумение, на фоне 95%-го голосования в Азербайджане, Казахстане и прочих дремучих халифатах.

Прошу прощения, а когда это Грузия была дремучей? К тому же к единодушным мусульманским культурам она никогда не относилась.

Православная, с 5 века нашей эры

[naty]

Да нет, просто 3 дня назад Госдеп разрешил убрать Шеварнадзе, вот они и ломанулись.

Но вообще всё это вызывает недоумение, на фоне 95%-го голосования в Азербайджане, Казахстане и прочих дремучих халифатах.

Прошу прощения, а когда это Грузия была дремучей? К тому же к единодушным мусульманским культурам она никогда не относилась.

Православная, с 5 века нашей эры

Так и я про то. Кроме того, надо совсем не знать грузин, чтобы так с кондачка удивиться на их непохожесть на соседние географически, но совершенно иные по сути культуры. Это еще вопрос - кому удивляться надо. Очень тяжело видеть, как старая замечательная культура разваливается. Эх, где там "Динамо" (Тбилиси) и грузинское кино...

[wolfboy]

Ну, вообще то ежели мне не изменяет память, Грузия почти и не имела никогда своей государственности. А когда имела, то гхм..., лучше бы не имела. Как примерно вот сейчас... А ,эх , Динамо Тбилиси, дааа...

[StressedintheUS]

Да нет, просто 3 дня назад Госдеп разрешил убрать Шеварнадзе, вот они и ломанулись.

Но вообще всё это вызывает недоумение, на фоне 95%-го голосования в Азербайджане, Казахстане и прочих дремучих халифатах.

Прошу прощения, а когда это Грузия была дремучей? К тому же к единодушным мусульманским культурам она никогда не относилась.

Православная, с 5 века нашей эры

Так и я про то. Кроме того, надо совсем не знать грузин, чтобы так с кондачка удивиться на их непохожесть на соседние географически, но совершенно иные по сути культуры. Это еще вопрос - кому удивляться надо. Очень тяжело видеть, как старая замечательная культура разваливается. Эх, где там "Динамо" (Тбилиси) и грузинское кино...

Я не по поводу Грузии, а по поводу реакции Штатов, для которых победа правящих держиморд на выборах в Азербайджане и Казахстане вполне нормальна, а в Грузии, где разница в набранных голосах в районе 5% - называется подтасовой.

[tengiz]

Ну, вообще то ежели мне не изменяет память, Грузия почти и не имела никогда своей государственности. А когда имела, то гхм..., лучше бы не имела. Как примерно вот сейчас... А ,эх , Динамо Тбилиси, дааа...

См. http://encarta.msn.com/encyclopedia_761 ... a_(country).html#s11 - довольно поверхностная историческая справка, однако в предвзятости авторов текста из Encarta заподозрить трудно:

"In about the 500s bc, western Georgia was colonized by Ionian Greeks; its western part was known as Colchis and the eastern region as Iberia. Christianity was introduced in the early 4th century ad. The Persian and Byzantine empires then fought for control over Georgia until the 7th century, when the region was conquered by the Arabs.

In the 11th century King Bagrat III united the Georgian principalities into one kingdom, with the exception of Tbilisi, which was an emirate (territory ruled by an emir, or Turkish prince) under the control of Seljuk Turks. In 1122 King David II, one of Bagrat’s descendants, expelled the Turks and recovered Tbilisi. Under Queen Tamar, whose rule straddled the 12th and 13th centuries, the Georgian kingdom reached its zenith and grew to include most of Caucasia. Georgian culture also experienced a golden age during this period. Then in the 13th century, Mongol armies invaded the Georgian lands. By the end of the 15th century the Georgian kingdom had disintegrated entirely as a result of the Mongol invasions.

In the early 1500s the Iranian and Ottoman empires invaded Georgia. In 1553 the two Muslim powers partitioned Georgia’s territory, with Iran taking the east and the Ottomans taking the west. The Iranians and the Ottomans fought against one another for complete control of Georgia until the late 1500s, when the Ottomans were driven out. In the 1720s the Ottomans attempted another conquest, but the Iranians expelled them again. Iran then placed the Georgian kingdom of Kartli under the rule of local Bagratid royals. The Bagratids had originated in the borderlands between Georgia and Armenia. Originally an Armenian dynasty, one branch of the Bagratids eventually became Georgianized.

In 1762 Erekle II of the Bagratids reunited the eastern Georgian regions of Kartli and Kakheti, forming a new Georgian kingdom that covered much of present-day Georgia. In the late 1700s King Erekle turned to Russia for protection against foreign conquest, primarily by Iran, and in 1783 he accepted Russian suzerainty in return for Russia’s guarantee to maintain his kingdom’s borders. Nevertheless, Iranian forces sacked Tbilisi in 1795. In 1801 Russia deposed the Bagratid king and annexed the eastern Georgian kingdom to the Russian Empire. Russia annexed the western Georgian region of Imereti in 1810 and the remainder of western Georgia between 1829 and 1878."

И вот после этих событий - "In 1801 Russia deposed the Bagratid king and annexed the eastern Georgian kingdom to the Russian Empire" - обычно и начинается история Грузии по представлениям бывшего Старшего Брата. Даже более-менее считающего себя образованным. Хотя чего его винить - его именно так и учили. Да и продолжают учить непонятно кто и непонятно чему. Теперешние российские школьники, например, считают Ташкент столицей Грузии. Догоним и перегоним Америку в сфере публичного образования!

[tengiz]

Я не по поводу Грузии, а по поводу реакции Штатов, для которых победа правящих держиморд на выборах в Азербайджане и Казахстане вполне нормальна, а в Грузии, где разница в набранных голосах в районе 5% - называется подтасовой.

Во-первых, разница в 5% в Грузии является решающей - нет подавляющего большинства ни у кого, в отличие от. Во-вторых, Грузия идёт под номером 2 в списке стран, получающих прямую финансовую помощь от США, отсортированном по объёму этой помощи (только ради Бога, кто там на первом месте - для данной темы неважно, этого обсуждать не стоит, а то опять получится как всегда.) А инвестиции нужно защищать. Особенно когда у родного и близкого для многих бывшых больших начальников из КПСС/КГБ Эдика крыша снова стала ехать на Север.

[maa_t]

А инвестиции нужно защищать. Особенно когда у родного и близкого для многих бывшых больших начальников из КПСС/КГБ Эдика крыша снова стала ехать на Север.

Я может невнимательно слежу за событиями, не могли бы прояснить в чем это "крышедвижение" заключалось?

[vovap]

Во-первых, разница в 5% в Грузии является решающей - нет подавляющего большинства ни у кого, в отличие от.

Ну просто в Грузии еще достаточно демократии, чтобы не было "подавляющего большинства", согласитесь.

Во-вторых, Грузия идёт под номером 2 в списке стран, получающих прямую финансовую помощь от США, отсортированном по объёму этой помощи (только ради Бога, кто там на первом месте - для данной темы неважно, этого обсуждать не стоит, а то опять получится как всегда.) А инвестиции нужно защищать. Особенно когда у родного и близкого для многих бывшых больших начальников из КПСС/КГБ Эдика крыша снова стала ехать на Север.

Позволю себе усомниться. На втором месте вроде Египет.
Да и о каких таких инвестициях собственно речь идет? Разве только нефтепровод в в Турцию - он конечно важен, но инвестиций американского правительства там нет.

[tengiz]

Позволю себе усомниться. На втором месте вроде Египет.
Да и о каких таких инвестициях собственно речь идет? Разве только нефтепровод в в Турцию - он конечно важен, но инвестиций американского правительства там нет.

Имеется в виду per capita. А деньги в Грузию вкачивались немалые. Это ведь не только собственно нефтепровод. Это и целевая финансовая помощь на всякие социальные программы, на содержание сотен тысяч вынужденно перемещённых лиц (официальный эвфемизм для беженцев из Абхазии), и стабилизация бюджета и курса национальной валюты, и вооружения, и инвестиции в энегретику, и Потийский порт и ещё много другого. В общем, чтобы деньги вложенные непосредственно в трубу не прогорели, нужно было способствовать общей стабильности. Другое дело, что львиная доля денег элементарно разворовывалась многоопытными экспертами в искусстве хищения социалистической собственности, которые собственно никогда и не теряли власти не только в Грузии, но и вообще в СНГ-овии.

[Privet]

...
Во-первых, разница в 5% в Грузии является решающей - нет подавляющего большинства ни у кого, в отличие от. Во-вторых, Грузия идёт под номером 2 в списке стран, получающих прямую финансовую помощь от США,
...

Как я понимаю, в результате переворота именно проамериканские силы во главе с Шеварнадзе и были отодвинуты.

P.S. ... и это правильно (с).

[tengiz]

А инвестиции нужно защищать. Особенно когда у родного и близкого для многих бывшых больших начальников из КПСС/КГБ Эдика крыша снова стала ехать на Север.

Я может невнимательно слежу за событиями, не могли бы прояснить в чем это "крышедвижение" заключалось?

За более чем 10 лет правления Грузией (с 1992 года) Эдик довёл свою страну до чуть ли не почётной роли чемпиона мира по коррупции. В результате чего финансовая помощь от стран Запада, оказываемая Грузии во многом благодаря личности Шеварднадзе, потихоньку стала уменьшаться. Кому интересно сливать деньги в бездонную бочку? В конце концов ему просто стали намекать на то, что так продолжаться больше не может и помощи в прежних объёмах ему больше не видать. Летом этого года друг Бейкер приезжал в Грузию уговаривать Эдика провести нормальные парламентские выбоды, для чего предложил разумную процедуру назначения членов ЦИК. Эдик отказался. Так как власть Эдика в последнее время действительно держалась только благодаря тому, что экономику искусственно поддерживали извне финансово и так как отказ от "плана Бейкера" однозначно грозил прекратить большую часть этой помощи, Эдик стал думать, как бы ему найти себе другого спонсора. Спонсор тут же нашёлся в виде либерального императора Чубайса, купившего целую отрасль грузинской экономики.

Заодно обратите внимание на то, как стал менялся тон недавних злейших врагов Эдика из российской политической элиты. Апофеоз: самые решительные и неугомонные - Рогозин, Жириновский, а также лучший друг российских КГБ-шников министр безопасности Грузии в бегах - Игорь Георгадзе, когда стало ясно, что фарс с выборами не проходит, стали наперебой твердить, что Шеварднадзе в Грузии альтернативы нет до самого последнего момента. Т.е. буквально до вчерашнего дня. Не говоря уже о том, что как только стало ясно, что петух вот-вот клюнет, Эдик уже совершенно в открытую стал обрывать телефон другого КГБ-шника - В.В.Путина.

[late_morning_girl]

Я так и не поняла - кто в Грузии проамериканский - Шеварнадзе или наоборот, оппозиция? Каждый из них тычет пальцем в другого и обвиняет в американизме. Кто знает - обьясните, а?

[tengiz]

Как я понимаю, в результате переворота именно проамериканские силы во главе с Шеварнадзе и были отодвинуты.

Вы полагаете, что Михаил Саакашвили, юрист из Гарварда - окажется более про-российским политиком, чем бывший член Политбюро ЦК КПСС? Я так не думаю. Другое дело, что в отличие от love-hate relationship между Эдиком и Россией, бывшая оппозиция, надеюсь, будет придерживаться более прагматичной и трезвой линии поведения.

А в ходе переворота, самый официально пророссийский политик Грузии - во многом обязанный своей политической стабильности российской военной базе в Батуми - Аслан Абашидзе, всеми силами спасал Эдика, и голосами своих избирателей, и своим "авторитетом" в российских политических кругах. Не зря же он ездил на аудиенцию в Москву как только запахло жареным. Так что боюсь, что Игорь Иванов, срочно прилетевшй в Тбилиси чтобы совсем уже не не опоздать и успеть поговорить с митингующими на грузинском языке, до того, как Эдик официально "ушёл", всего лишь догонял уходящий паровоз. И это правильно.

[vovap]

Имеется в виду per capita. А деньги в Грузию вкачивались немалые.

А, на душу населения - может быть. Но в абсолютной величине деньги небольшие.

[vovap]

Эдик довёл свою страну до чуть ли не почётной роли чемпиона мира по коррупции.

Дорогой tengiz,
я Вас понимаю, но я бы не преувеличивал роли Шеварнадзе в этом. Весь опыт стран СНГ говорит - будь на его местве кто угодно другой, результат был бы скорее всего тот же. С другой стороны, как Вы справедливо заметили, деньги давали в значительной степени под фигуру Шеварнадзе.

Эдик стал думать, как бы ему найти себе другого спонсора. Спонсор тут же нашёлся в виде либерального императора Чубайса, купившего целую отрасль грузинской экономики.

Опять - таки, я Вас понимаю, но не демонизировал бы Чубайса - это глупо. То, что сделал он - необходимо самой Грузии, так же как этот нефтепровод. Это люди делом занимаются. А все прочее (в том числе " отрасль грузинской экономики") - разговоры и не слишком разумные.

[tengiz]

я Вас понимаю, но я бы не преувеличивал роли Шеварнадзе в этом. Весь опыт стран СНГ говорит - будь на его местве кто угодно другой, результат был бы скорее всего тот же.

Как говорилось в шикарной шутке Ереванской команды КВН - "Как отличить армянина в толпе? Никак, подождать пять минут - он сам отличится." Ну так вот, Эдик умудрился отличиться. Помните как в "Убить дракона"? Точную цитату не помню, но смысл в том, отличнику глупо ссылаться на вынужденность действий из-за объективных обстоятельств.

Опять - таки, я Вас понимаю, но не демонизировал бы Чубайса - это глупо. То, что сделал он - необходимо самой Грузии, так же как этот нефтепровод. Это люди делом занимаются. А все прочее (в том числе " отрасль грузинской экономики") - разговоры и не слишком разумные.

vovap - я если кого и демонизирую, то только Эдика и его партхозактив. А Чубайс - он чётко и профессионально работает на интересы подчинённой ему государственной компании и другого партхозактива. И если в соседней стране нашлись дундуки, продавшие целую отрасль - так это как раз они и есть козлы.

[Privet]

...
Вы полагаете, что Михаил Саакашвили, юрист из Гарварда - окажется более про-российским политиком, чем бывший член Политбюро ЦК КПСС? Я так не думаю.
....

На такие внешние атрибуты я бы никак не полагался. Трудно предсказать как поведёт себя Саакашвили, но Шеварнадзе себя уже показал.

...
Другое дело, что в отличие от love-hate relationship между Эдиком и Россией, бывшая оппозиция, надеюсь, будет придерживаться более прагматичной и трезвой линии поведения.
....

Только на это и вся надежда.
Шеварнадзе сразу повёл политику "дружить с США против России" и сейчас есть надежда, что эта политика закончится. Пусть она будет, прежде всего, про-грузинской. Все эти профанации типа "дружбы на века" пусть остануться для шелкопёров, а степень дружбы будем оценивать объёмом торгового оборота.

[maa_t]

Вы полагаете, что Михаил Саакашвили, юрист из Гарварда - окажется более про-российским политиком, чем бывший член Политбюро ЦК КПСС? Я так не думаю.

Я не замечал любви к России у бывших членов Политбюро. Также не видно чтобы партбилет мешал Алиеву, например, выглядеть "про-американским"

Другое дело, что в отличие от love-hate relationship между Эдиком и Россией, бывшая оппозиция, надеюсь, будет придерживаться более прагматичной и трезвой линии поведения.

Мне тоже хочется это видеть.

[tengiz]

На такие внешние атрибуты я бы никак не полагался. Трудно предсказать как поведёт себя Саакашвили, но Шеварнадзе себя уже показал.

Действительно, при первой же реальной опасности для своего режима Шеварднадзе стал звонить ВВП. А что касается бывшей оппозиции - в грузинском политическом спектре, эта троица - Саакашвили, Жвания, Буржданазе - считаются наиболее про-западными политиками. Опять же, надеюсь, что они действительно будут больше про-грузинскими, чем любыми другими.

Что касается "дружить против России" - ввиду несопоставимости весовых категорий России и Грузии, "про-российскость" Грузии прежде всего определяется действиями России. Дров наломали немало с обеих сторон и признавать ошибки и даже подлость нужно иметь мужество всем, а не только тому, кто по факту проиграл. Считать, что Шеварднадзе по-тупому "дружил против России" просто потому, что "сначала любил, а потом разлюбил" - чрезвычайное упрощение. Не стоит однозначно замыкаться на информации и анализе из российских СМИ последних нескольких лет нового периода государственного строительства. Я надеюсь, что заслуженное "спасибо" в конце концов по самые помидорки выпишут и тем, кто его "честно заработал" и в России тоже.