Закон в деле Joe Padilla

Мнения, новости, комментарии
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Timberwolf wrote:
MaxSt wrote:
Timberwolf wrote:
Будьте так добры просмотреть материалы, на которые я дала ссылку, там есть ответы на Ваш вопрос.


Материалы ваши очень длинные. Не будете ли так любезны дать цитатку?


1. IMHO перед обсуждением какого-либо вопроса полезно ознакомиться с мнением обеих сторон. Если Вы не затрудняете себя ознакомлением с мнением (и логикой рассуждений) противной стороны, нам, в общем не о чем беседовать.


А я ознакомился. Честно-то говоря я не совсем не понимаю, с чего у вас такая ко мне аргессивность? Я разве давал повод?

Так вот, я ознакомился, и не нашел там того, о чем вы говорите. Ну и что мне прикажете в такой ситуации делать? Выяснить-то хочется. Мне ничего иного не остается, как задать вам наводящий вопрос - где вы там увидили то, что увидели? У меня есть обоснованные подозрения, что вы видите там то, чего там на самом деле нет. Помогите их развеять, плиз.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Balder
Уже с Приветом
Posts: 2359
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: San Francisco, CA

Post by Balder »

"Ребята, давайте жить дружно!" (с) :)

А если серьезно, то мы обсуждаем здесь очень важную вещь - юридическое обоснование самого серьезного со времен второй мировой войны наступления на демократические права. Мне бы очень хотелось,чтобы дискуссия была аргументированной и не скатывалась на личные выпады друг против друга.
Julianna
Новичок
Posts: 47
Joined: 12 May 2003 08:57

Post by Julianna »

Я так понимаю, вы тут в юристов играете. :D
почитайте following documents first, and then argue. 8)

Direct History of the case

1. Padilla ex rel. Newman v. Bush, 233 F.Supp.2d 564 (S.D.N.Y. Dec 04, 2002)
Opinion Adhered to on Reconsideration by
2. Padilla ex rel. Newman v. Rumsfeld, 243 F.Supp.2d 42 (S.D.N.Y. Mar 11, 2003)
Motion to Certify Appeal Granted by
3. Padilla ex rel. Newman v. Rumsfeld, 256 F.Supp.2d 218 (S.D.N.Y. Apr 09, 2003)
interrupt
Уже с Приветом
Posts: 4022
Joined: 08 Dec 1999 10:01
Location: USA <-> Moscow

Post by interrupt »

Timberwolf wrote:Мне нравится политика Буша (не сам Буш, а его политика, формируемая его командой) - я вношу деньги в его фонд.


Значит не один я (из приветовцев) его материально поддерживаю :mrgreen:
User avatar
Оранжевое Небо
Уже с Приветом
Posts: 723
Joined: 17 Sep 2003 10:00

Post by Оранжевое Небо »

Balder wrote:
Timberwolf wrote:SK1091, у меня нет желания отвечать на вопросы, заданные в хамском и оскорбительном тоне. Потрудитесь извиниться и переформулировать вопрос в уважительном к собеседнику тоне, если хотите получить ответ. До получения Ваших извинений я не буду вести дискуссию с Вами.

Чтобы дойти до Вашего уровня хамства SK1091 надо много работать над собой. Перечитайте свои постинги в этом и других топиках и оцените свои собственные выражения.

Лично мне Буш не нравится. Не нахожу его лицо отмеченным печатью интеллекта. Хотя команда у него -действительно матерые хищники (вспоминается Кондолиза в контексте недавно просмотренного фильма "Мусорщик")
Timbervolf, на мой взгляд, вполне последовательна и корректна. Редкостное исключение на этом форуме. Очень достойный оппонент. Мне нравится Ваша дискуссия, вот только взаимные наезды несколько раздражают.
User avatar
Balder
Уже с Приветом
Posts: 2359
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: San Francisco, CA

Post by Balder »

Julianna wrote:Я так понимаю, вы тут в юристов играете. :D
почитайте following documents first, and then argue. 8)

Direct History of the case

1. Padilla ex rel. Newman v. Bush, 233 F.Supp.2d 564 (S.D.N.Y. Dec 04, 2002)
Opinion Adhered to on Reconsideration by
2. Padilla ex rel. Newman v. Rumsfeld, 243 F.Supp.2d 42 (S.D.N.Y. Mar 11, 2003)
Motion to Certify Appeal Granted by
3. Padilla ex rel. Newman v. Rumsfeld, 256 F.Supp.2d 218 (S.D.N.Y. Apr 09, 2003)

Julianna, спасибо за ссылки.

Итак, в первом случае Mukasey постановил, что:

A. The President’s Authority To Order That Padilla Be Detained As An Enemy Combatant

"the basis for the President’s authority to order the detention of an unlawful combatant arises both from the terms of the Joint Resolution, and from his constitutional authority as Commander in Chief as set forth in The Prize Cases and other authority discussed above."

B. Is Padilla’s Detention Barred by Statute?

"the detention of Padilla is not barred by 18 U.S.C. § 4001(a); nor, as discussed above, is it otherwise barred as a matter of law."

То есть первый суд установил, что Президент имеет право задерживать unlawful combatants и задержание Падиллы не было противозаконным.

Далее начинаются моменты, неприятные для ответчика:

V. CONSULTATION WITH COUNSEL

"Because this court has jurisdiction over Padilla’s petition, and because the procedure outlined by the applicable statutes cannot be followed unless Padilla is permitted to consult with counsel, respondent Secretary Rumsfeld will be directed to permit Padilla to consult with counsel solely for the purpose of submitting to the court facts bearing upon his petition, under such conditions as the parties may agree to, or, absent agreement, such conditions as the court may direct so as to foreclose, so far as possible, the danger that Padilla will use his attorneys for the purpose of conveying information to others."


VI. THE STANDARD APPLICABLE TO THIS COURT’S REVIEW AND THE FACTS THE COURT MAY CONSIDER

"Before Padilla consults with counsel for the purpose of submitting facts to the court in aid of his petition, it would seem essential for him to know what standard the court will apply in determining whether whatever facts the government has presented are sufficient to warrant the finding in the President’s June 9 Order that Padilla is an unlawful combatant."


И вывод:

"To recapitulate: (i) Newman may pursue this petition as next friend to Padilla, and the government’s motion to dismiss for lack of standing therefore is denied; (ii) Secretary Rumsfeld is the proper respondent in this case, and this court has jurisdiction over him, as well as jurisdiction to hear this case, and the government’s motion to dismiss for lack of jurisdiction, or to transfer to South Carolina, is denied; (iii) the President is authorized under the Constitution and by law to direct the military to detain enemy combatants in the circumstances present here, such that Padilla’s detention is not per se unlawful; (iv) Padilla may consult with counsel in aid of pursuing this petition, under conditions that will minimize the likelihood that he can use his lawyers as unwilling intermediaries for the transmission of information to others and may, if he chooses, submit facts and argument to the court in aid of his petition; (v) to resolve the issue of whether Padilla was lawfully detained on the facts present here, the court will examine only whether the President had some evidence to support his finding that Padilla was an enemy combatant, and whether that evidence has been mooted by events subsequent to his detention; the court will not at this time use the document submitted in camera to determine whether the government has met that standard."

То есть:
(ii) решение в юрисдикции данного суда;
(iii) Президент имеет право задерживать enemy combatants и задержание Падиллы по сути не является незаконным;
(iv) адвокат должен быть допущен к Падилле;
(v) суд должен рассмотреть данные на основании которых Падилла объявлен enemy combatant для определения факта законности задержания Падиллы.
Kastet
Уже с Приветом
Posts: 2018
Joined: 04 Jun 2002 16:38
Location: NYC

Post by Kastet »

Не знаю, на знаю. Странная юриспруденция ... .
User avatar
Balder
Уже с Приветом
Posts: 2359
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: San Francisco, CA

Post by Balder »

Timberwolf wrote:Итак, мнение. Выполнение постановления суда о допуске адвокатов к Padillo приведет именно к нарушению демократических принципов, в то время как невыполнение сохраняет эти принципы. Парадоксально? Давайте разбираться.

consult with counsel in aid of pursuing this petition, under conditions that will minimize the likelihood that he can use his lawyers as unwilling intermediaries for the transmission of information to others and may, if he chooses, submit facts and argument to the court in aid of his petition.


Постановление суда по сути требует допуска адвоката на условии контроля над информацией, передаваемой адвокатом третьим сторонам (кроме суда, см. выделенный фрагмент).

Заметьте, что адвокат обязан действовать в интересах защищаемой стороны и не может отказаться передать информацию от клиента третьей стороне, если ето поможет клиенту. С другой стороны, адвокат не имеет права разгласить полученную информацию противной стороне (следственным органам). Таким образом он может стать невольным пособником unlawful combatant.

Только что поговорил с одним из нащих корпоративных пройдох, так что это мнение профессионала (хотя и не в criminal law). Адвокат может отказаться передать информацию от клиента третьей стороне, более того, в случае, если речь идет о противозаконной информации, то он обязан это сделать. Передача информации может быть отдельным преступлением, которое не подпадает под Attorney-Client privilege.

От себя добавляю: одна из серий "Law&Order" построена именно на этом: там адвокат клиента был признан guilty.
User avatar
Balder
Уже с Приветом
Posts: 2359
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: San Francisco, CA

Post by Balder »

Timberwolf wrote:Единственный путь избежать этого, который я сумела найти, - лишение адвоката иммунитета (если Вы сможете найти другой путь, Вы опровергнете мои рассуждения, приведенные ниже).

Под иммунитетом Вы понимаете Attorney-Client privilege?
User avatar
Balder
Уже с Приветом
Posts: 2359
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: San Francisco, CA

Post by Balder »

Timberwolf wrote:
Balder wrote:(ii) решение в юрисдикции данного суда;
(iii) Президент имеет право задерживать enemy combatants и задержание Падиллы по сути не является незаконным;
(iv) адвокат должен быть допущен к Падилле;
(v) суд должен рассмотреть данные на основании которых Падилла объявлен enemy combatant для определения факта законности задержания Падиллы.


Т.е., как я понимаю, по этим позициям мы on the same page.

Похоже, что нет. Первый суд (сейчас мы говорим только о первом суде) постановил, что Буш должен доказать, что объявил Падиллу enemy combatant правильно. То есть предоставить доказательства его вины.
User avatar
Balder
Уже с Приветом
Posts: 2359
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: San Francisco, CA

Post by Balder »

Timberwolf wrote:Второй момент. Демократические законы – продукт усреднения мнений, взглядов, морали данного общества. Объявление unlawful combatant по сути являетса объявлением его врагом общества, стоящим вне законов данного общества.

С моей точки зрения тут следует говорить о морали бушевской администрации, а не о морали всего общества. Ибо я считаю, что демократические традиции в Америке все-таки сильны.

Timberwolf wrote:Так что, строго говоря, Padillo потерял права в момент объявления его enemy combatant (Вы читали постановление суда, что такое объявление легитимно, в том числе по отношнию к Padillo).

Посколько первый суд потребовал от Буша доказательств, то я думаю по отношению к Падилле следует использовать: согласно решению первого суда Президент вправе объявить enemy combatant, но оно может быть оспорено в суде. В последующих судах само право президента объявлять enemy combatant было оспорено, но давайте говорить об этом после того как закончим с первым судом.

Timberwolf wrote:Попытка применения к нему прав, утерянных по определению unlawful combatant и привела к логическому противоречию. И я не хочу разрешения этого противоречия через потерю каждым членом обществом права на защиту. На одной чаше весов – мнимые права возможного врага, на другой – реальные права всех граждан. Что Вы выберете?

Мой ответ на самом деле простой: реальные права всех граждан и мнимые права возможного врага - это одни и те же права. Отнимая права у врага (возможного или реального) мы отнимаем права у себя...

Но давайте оставим вопросы морали, типа: может ли президент (или любое другое лицо) иметь неограниченное право бросать человека в тюрьму по своему желанию, и сосредоточимся на юридической стороне дела. А именно, на основании чего, опираясь на какие законы и преценденты текущая администрация хочет получить такое право.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Timberwolf wrote:Итак, мнение. Выполнение постановления суда о допуске адвокатов к Padillo приведет именно к нарушению демократических принципов, в то время как невыполнение сохраняет эти принципы. Парадоксально? Давайте разбираться.

consult with counsel in aid of pursuing this petition, under conditions that will minimize the likelihood that he can use his lawyers as unwilling intermediaries for the transmission of information to others and may, if he chooses, submit facts and argument to the court in aid of his petition.


Постановление суда по сути требует допуска адвоката на условии контроля над информацией, передаваемой адвокатом третьим сторонам (кроме суда, см. выделенный фрагмент).

Заметьте, что адвокат обязан действовать в интересах защищаемой стороны и не может отказаться передать информацию от клиента третьей стороне, если ето поможет клиенту. С другой стороны, адвокат не имеет права разгласить полученную информацию противной стороне (следственным органам). Таким образом он может стать невольным пособником unlawful combatant.

Единственный путь избежать этого, который я сумела найти, - лишение адвоката иммунитета (если Вы сможете найти другой путь, Вы опровергнете мои рассуждения, приведенные ниже).


Что-то эти рассуждения выглядят довольно шаткими, на мой взгляд.

Найти другие пути можно, было ведь немало прецендентов - шпионские дела, например. Обычно удается совместить конституционное право на адвоката с требованиями national security. Зачастую в таких делах адвокаты требуют предоставить им документы, часть из которых - "top secret". Проблема решается очень просто - адвокатам оформляют security clearance по всем правилам, после чего они могут совершенно свободно их читать. Так что, как видите, можно и без "нарушений демократических принципов".

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Balder
Уже с Приветом
Posts: 2359
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: San Francisco, CA

Post by Balder »

MaxSt wrote:Что-то эти рассуждения выглядят довольно шаткими, на мой взгляд.

Найти другие пути можно, было ведь немало прецендентов - шпионские дела, например. Обычно удается совместить конституционное право на адвоката с требованиями national security. Зачастую в таких делах адвокаты требуют предоставить им документы, часть из которых - "top secret". Проблема решается очень просто - адвокатам оформляют security clearance по всем правилам, после чего они могут совершенно свободно их читать. Так что, как видите, можно и без "нарушений демократических принципов".

Если я не ошибаюсь, то аргументация Timberwolf касалась встречи с клиентом, а не предоставляемой правительством информации (о ней, как я понимаю, речь вообще пока не идет). То есть адвокат "не может отказаться передать информацию от клиента третьей стороне, если ето поможет клиенту" или иными словами, имеют место опасения, что Падилла может попросить передать весточку и адвокаты не имеют право ему отказать...

На самом деле это не так и Attorney-Client privilege (я так понимаю используемый тут термин иммунитет) - это a law that protects communications between attorneys and their clients and keeps them confidential. This privilege encourages openness and honesty between attorneys and their clients because attorneys cannot reveal (and indeed cannot be forced to reveal) attorney/client communications. Только и всего. Любые действия: уничтожение адвокатом улик, использование адвоката для передачи преступных приказов сообшникам, обсуждение или планированние иных преступлений и т.д. - это действия, не подпадающие под Attorney-Client privilege и являющиеся преступлениями уже адвоката.
User avatar
Balder
Уже с Приветом
Posts: 2359
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: San Francisco, CA

Post by Balder »

Мне бы хотелось к возражениям правительства по поводу встречи с адвокатом добавить еще один штрих:

"28 CFR Parts 500 and 501 National Security; Prevention of Acts of Violence and Terrorism; Final Rule" [BOP-1116; AG Order No. 2529-2001], выпущенный 31 октября Ашкрофтом.

Вот ссылка на сам документ:
http://www.nacdl.org/public.nsf/2cdd02b415ea3a64852566d6000daa79/attorneyclient/$file/getdoc.pdf

Вкратце: a new regulation allows conversations lawyers with clients to be monitored and in some cases monitored without notice to the attorney or client.

Все чудесатее и чудесатее...
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Balder wrote:Если я не ошибаюсь, то аргументация Timberwolf касалась встречи с клиентом, а не предоставляемой правительством информации (о ней, как я понимаю, речь вообще пока не идет).


А в чем разница? Задумайтесь на секундочку. В обоих случаях возникают проблемы из-за national security issues, так? В случае со шпионскими делами эти проблемы более серьезные (допуск к "top secret" документам). В случае в Падиллой менее серьезные - всего лишь беседа адвокатов с задержанным. Так?

Если более серьезные проблемы удается решить без "нарушений демократических принципов", то логично предположить, что и менее серьезные также можно решить без нарушений. Улавливаете логику?

Balder wrote:...или иными словами, имеют место опасения, что Падилла может попросить передать весточку и адвокаты не имеют право ему отказать...


Balder wrote:использование адвоката для передачи преступных приказов сообшникам ... - это действия ... являющиеся преступлениями уже адвоката.


Что-то вы сам себе противоречите...

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Balder
Уже с Приветом
Posts: 2359
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: San Francisco, CA

Post by Balder »

MaxSt wrote:
Balder wrote:Если я не ошибаюсь, то аргументация Timberwolf касалась встречи с клиентом, а не предоставляемой правительством информации (о ней, как я понимаю, речь вообще пока не идет).


А в чем разница? Задумайтесь на секундочку. В обоих случаях возникают проблемы из-за national security issues, так? В случае со шпионскими делами эти проблемы более серьезные (допуск к "top secret" документам). В случае в Падиллой менее серьезные - всего лишь беседа адвокатов с задержанным. Так?

Если более серьезные проблемы удается решить без "нарушений демократических принципов", то логично предположить, что и менее серьезные также можно решить без нарушений. Улавливаете логику?

Логику улавливаю. Я пытаюсь сказать, что допуск адвоката к Падилле (на данном моменте мы даже не говорим о предоставлении правительственной информации) не может быть проблемой национальной безопастности. Предположение Timberwolf о том, что адвокат "не может отказаться передать информацию от клиента третьей стороне, если ето поможет клиенту" - неверное. Это никак не подпадает под Attorney-Client privilege и будет являтся уголовным преступлением адвоката и соучастием в террористической деятельности.


MaxSt wrote:
Balder wrote:...или иными словами, имеют место опасения, что Падилла может попросить передать весточку и адвокаты не имеют право ему отказать...

Это моя трактовка слов Timberwolf "не может отказаться передать информацию от клиента третьей стороне, если ето поможет клиенту".

MaxSt wrote:
Balder wrote:использование адвоката для передачи преступных приказов сообшникам ... - это действия ... являющиеся преступлениями уже адвоката.

А это уже моя аргументация в доказательство неверности ее утверждения.

MaxSt wrote:Что-то вы сам себе противоречите...

Нет, не противоречу :). Вы просто поняли неправильно мой постинг :).
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Balder wrote:Это моя трактовка слов Timberwolf "не может отказаться передать информацию от клиента третьей стороне, если ето поможет клиенту".


А, трактовка... ну это другое дело. Почему-то показалось, что вы свою мысль высказываете.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
SK1901
Уже с Приветом
Posts: 16450
Joined: 17 Jun 2003 04:41

Post by SK1901 »

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/ar ... 3Dec2.html

U.S. Allows Lawyer For Citizen Held as 'Enemy Combatant'
Reversal Comes on Eve of Court Filing
By Jerry Markon and Dan Eggen
Washington Post Staff Writers
Wednesday, December 3, 2003; Page A01


The Bush administration reversed course last night in one of the most closely watched cases in the war on terrorism, saying a U.S. citizen jailed after being captured with Taliban soldiers in Afghanistan would be allowed access to a lawyer.




Government officials had argued for more than a year that Yaser Esam Hamdi was not entitled to counsel after they had designated him an "enemy combatant." The change in policy came on the eve of a government filing due today at the U.S. Supreme Court, which had been asked by a federal public defender in Virginia to review Hamdi's detention.

In a brief statement, Defense Department officials said Hamdi would be allowed to see a lawyer "as a matter of discretion and military policy." But the statement emphasized that the government did not feel obligated to make a lawyer available and that the decision "should not be treated as a precedent."

While it is rare for the administration to reverse itself on a major component of the anti-terror crackdown begun after the Sept. 11, 2001, attacks, the decision likely will improve the government's position before the Supreme Court.

Hamdi's case has come to symbolize the conflicting arguments in the ongoing anti-terror efforts. The government convinced a federal appeals court in Richmond that the military -- and not the courts -- had the sole authority to wage war and that courts should defer to battlefield judgments. More than 100 law professors and other legal experts argued that no U.S. citizen could be held without a lawyer.

The public defender seeking to represent Hamdi, Frank W. Dunham Jr., said he intends to press forward with his Supreme Court petition because it also calls for Hamdi to be allowed to contest his combatant designation in a civil or military court.

"I think this takes some of the sizzle out of our petition, but it doesn't moot it," Dunham said last night. He was told late yesterday that he would be allowed for the first time to see Hamdi in the next several days. Hamdi is being held at the Charleston Consolidated Naval Brig in Charleston, S.C., after a transfer from the brig in Norfolk.

Erwin Chemerinsky, one of the law professors who had joined Dunham in arguing Hamdi's case before the courts, praised the government's decision but said Hamdi's effort to challenge his detention packs more legal significance.

"If the government wins and can hold Hamdi without any due process, then having a lawyer doesn't mean very much," he said.

The move does not affect the cases of the two other men still known to be held as so-called enemy combatants: Jose Padilla, who allegedly plotted to detonate a dirty bomb, and Bradley University graduate Ali Saleh Kahlah al-Marri, who was placed under military control in June after President Bush said he was an al Qaeda sleeper agent.

One administration official said the Pentagon's reversal came after months of pressure from Justice Department lawyers, who felt that Hamdi or any other U.S. citizen detained as an enemy combatant should be provided a lawyer after national security concerns have waned. "There's a general understanding that this is the correct policy for U.S. citizens," the official said. "It's the right thing to do."

The Defense Department had argued against such a policy, the official said, but apparently reversed course. Pentagon officials acknowledged in the statement that the department had "completed its intelligence collection with Hamdi" and had determined that giving him access to a lawyer would not harm national security.

Pentagon spokesman Bryan Whitman declined to comment on any aspect of the agency's deliberative process or whether Defense Secretary Donald H. Rumsfeld had signed off on it. He also declined to say whether the new policy was intended to head off the Supreme Court appeal.

A change in policy was first hinted at two weeks ago during a federal appeals court hearing in New York for Padilla.

Deputy Solicitor General Paul D. Clement, arguing for the government, suggested that Padilla might be granted access to a lawyer once his value as an intelligence source ended, although he said the decision should be up to the executive branch and not the courts.

While fighting with Taliban troops in Afghanistan, Hamdi was captured by Northern Alliance forces in November 2001. He was placed in the Navy brig in Norfolk when it was learned that he was born in Baton Rouge, La. His case entered the legal system after Dunham saw news reports about Hamdi's arrival in Virginia and tried to see him.

The government objected and justified Hamdi's detention with a Defense Department declaration that Hamdi had joined a Taliban military unit, received training, and acknowledged loyalty to the Taliban when captured.

A federal judge twice ordered the military to grant Dunham access to Hamdi, but a three-judge panel of the U.S. Court of Appeals for the 4th Circuit in Richmond ruled in January that the Constitution gives the executive branch the responsibility to wage war and that the courts must yield to the military. It was considered an important victory for the government in the war on terrorism.

By an 8 to 4 vote, the full slate of active 4th Circuit judges let the decision stand in July, which paved the way for the appeal to the Supreme Court.

Staff writer Vernon Loeb contributed to this report.

User avatar
Balder
Уже с Приветом
Posts: 2359
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: San Francisco, CA

Post by Balder »

Timberwolf wrote:Итак, с момента ареста Padillo как enemy combatant, Padillo не подсуден гражданскому суду.

Суд постановил, что суд должен рассмотреть данные на основании которых Падилла объявлен enemy combatant для определения факта законности задержания Падиллы. То есть суд вправе отменить статус enemy combatant, что значит полностью из юрисдикции суда Падилла не выведен.

Timberwolf wrote:Остался вопрос доступа адвокатов.
Итак, вновь обратимся к цитате.
consult with counsel in aid of pursuing this petition, under conditions that will minimize the likelihood that he can use his lawyers as unwilling intermediaries for the transmission of information to others and may, if he chooses, submit facts and argument to the court in aid of his petition.

Как видно из цитаты, есть опасения, что адвокаты могут стать невольными звеньями передачи информации третьим лицам. Ну например, модельная (и абсолютно не жизненная) ситуация. На этапе планирования операции был предусмотрен и провал. При этом были оговорены 6 (10, 20) вариантов действий. Далее был оговорен способ передачи информации от заключенных на волю по следующему принципу: если адвокат пришел с беседой к X, то это значит номер 3, а если к Y – то 2 и т.д. Допустим далее, что из допросов обвиняемому стало известно нечто, что позволяет сделать вывод, что оптимальный вариант прикрыия провала – 2. Он говорит адвокату: «Слушай, я вот только вспомнил, что показания Y мне могут помочь в доказательстве моей невиновности». Адвокат направляется к Y – и сообщение передано. Как видите, security clearance для адвоката здесь не поможет.

Тоже самое можно смело применять и к следователям, прям один к одному. Это же не повод, чтобы не давать им доступа к Падилле.

Timberwolf wrote:Достаточно реалистичной выглядит ситуация, когда адвокат за очень хорошие деньги будет играть на грани фола, зная, что доказать его пособничество невозможно. Например, передавать сообщения на волю невинными фразами. Он, безусловно, будет подозревать, что это какой-то код, но доказать, что адвокат подозревал о неправомочности такой передачи, практически невозможно. А он с чистым сердцем на суде заявит, что не знал о том, что передача «прогнозов погоды» неправомерна. Адвокат может отказаться, а может и не отказаться передавать информацию.

Ну, во первых, кроме уголовного преследования есть и disbar за нарушение этики. Причем отзыв лицензии проиводится на во много раз более строгой основе, чем привлечение к уголовной ответственности. Во-вторых, мне кажется, что ни Ньюман, ни Мартинес, ни кто-либо другой, представляющий интересы Падиллы делать этого просто не будут по своей природе и моральным принципам. Они же не Падиллу, в конце концов, защищают, а право человека не быть брошенным в тюрьму пожизненно на основании неизвестно чего. В третьих, аргументация правительства несколько другая, а именно (второй суд: JOSE PADILLA v. DONALD RUMSFELD, 243 F. Supp. 2d 42; 2003 U.S. Dist. LEXIS 3471 March 11, 2003):

"Permitting Padilla any access to counsel may substantially harm our national security interests. As with most detainees, Padilla is unlikely to cooperate if he believes that an attorney will intercede in his detention. DIA's assessment is that Padilla is even more inclined to resist interrogation than most detainees. DIA is aware that Padilla has had extensive experience [**23] in the United States criminal justice system and had access to counsel when he was being held as a material witness. These experiences have likely heightened his expectations that counsel will assist him in the interrogation process. Only after such time as Padilla has perceived that help is not on the way can the United States reasonably expect to obtain all possible intelligence information from Padilla.

Because Padilla is likely more attuned to the possibility of counsel intervention than most detainees, I believe that any potential sign of counsel involvement would disrupt our ability to gather intelligence from Padilla. Padilla has been detained without access to counsel for seven months -- since the [Department of Defense] took control of him on 9 June 2002. Providing him access to counsel now would create expectations by Padilla that his ultimate release may be obtained through an adversarial civil litigation process. This would break -- probably irreparably -- the sense of dependency and trust that the interrogators are attempting to create.

At a minimum, Padilla might delay providing information until he believes that his judicial avenues have been exhausted. Given [**24] the nature of his case, his prior experience in the criminal justice system, and the length of time that has already elapsed since his detention, Padilla might reasonably expect that his judicial avenues of relief may not be exhausted for many months or years. Moreover, Padilla might harbor the belief that his counsel would be available to assist him at any point and that seven months is not an unprecedented time for him to be without access to counsel.

Any such delay in Padilla's case risks that plans for future attacks will go undetected during that period, and that whatever information Padilla may eventually provide will be outdated and more difficult to corroborate.

Additionally, permitting Padilla's counsel to learn what information Padilla may have provided to interrogators, and what information the interrogators may have provided Padilla, unnecessarily risks disclosure of the intelligence sources and methods being employed in the War on Terrorism."

Вот так. Не больше и не меньше: угроза национальной безопастности - сам факт того, что Падилла может узнать, что у него есть адвокат...
User avatar
alexbib
Уже с Приветом
Posts: 639
Joined: 09 Sep 2003 14:32
Location: Moscow->Plano, TX

Post by alexbib »

Посмотришь тут такие топики и становится понятно отчего это в Норд-Осте всех террористов кончили на месте, не отходя от кассы.
Иначе 1) нашлись бы толпы балдеров защищающих этих подонков как своих родственников.
2) Нашлись бы желающие профинансировать адвокатов тех террористов (напр. те-же люди кто отмазал Закаева)
3) Поднялась бы волна в прессе в защиту "борцов за независимость"
и т.д. и т.п.
User avatar
Balder
Уже с Приветом
Posts: 2359
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: San Francisco, CA

Post by Balder »

alexbib wrote:Посмотришь тут такие топики и становится понятно отчего это в Норд-Осте всех террористов кончили на месте, не отходя от кассы.
Иначе 1) нашлись бы толпы балдеров защищающих этих подонков как своих родственников.
2) Нашлись бы желающие профинансировать адвокатов тех террористов (напр. те-же люди кто отмазал Закаева)
3) Поднялась бы волна в прессе в защиту "борцов за независимость"
и т.д. и т.п.

alexbib,

можно Вас попросить говорить об этом в другом топике? Просто здесь мы говорим о юридических аспектах на основании которых правительство хочет объявлять enemy combatant любого, в любое время, без объяснения причин и без возможности оправдаться. А террорист ли Падилла или же с Аль-Кайдой он вообще не связан, а ему просто крупно не повезло - это отдельный вопрос...
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Timberwolf wrote:Остался вопрос доступа адвокатов.
Итак, вновь обратимся к цитате.
consult with counsel in aid of pursuing this petition, under conditions that will minimize the likelihood that he can use his lawyers as unwilling intermediaries for the transmission of information to others and may, if he chooses, submit facts and argument to the court in aid of his petition.

Как видно из цитаты, есть опасения, что адвокаты могут стать невольными звеньями передачи информации третьим лицам. Ну например, модельная (и абсолютно не жизненная) ситуация. [skipped]



Вот именно что не жизненная. Решение суда не требует исключить абсолютно все возможные ситуации, включая и фантастические. На фантастические решение суда не замахивается - оно требует исключить только реальные сценарии. Вчитайтесь повнимательней - там нет слов "eliminate all the possibilites". Там написано "minimize the likelihood".

Для того, чтобы "minimize the likelihood" вполне достаточно security clearance сделать адвокатам. Так что решение суда о доступе к адвокатам можно выполнить и без "нарушения демократических принципов".

MaxSt.
Last edited by MaxSt on 03 Dec 2003 21:03, edited 1 time in total.
War does not determine who is right - only who is left.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Timberwolf wrote:Мое мнение было ( и остается таковым) - что правительство просто использует правовой ваккум.


Никакого правового вакуума нет. В случае возниктовения затруднений следует просто воспользоваться Конституцией и Bill Of Rights - там все прописано.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Balder
Уже с Приветом
Posts: 2359
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: San Francisco, CA

Post by Balder »

Timberwolf wrote:Balder, чем дальше мы обсуждаем дело Padillo тем больше мне кажется, что наши позиции достаточно близки, просто в дискуссии каждый пытаемся акцентировать внимание оппонента на аспектах, которые, как ему кажется, ближе всего к существу дела. А они разные для разных сторон. В этом постинге я попыталась изложить мое видение проблемы. Прокомментируйте, будьте добры.

Дъявол, как известно, кроется в деталях. То, что происходило и происходит сейчас - с моей точки зрения, пожалуй, самое серьезное наступление на демократические права и свободы.

Timberwolf wrote:1. Процедурных и юридических нарушений в аресте Padillo не было (по состоянию законодательства на момент ареста). И именно это и вскрыло те проблемы, о которой я говорю в следующих абзацах.

Дополнение: по мнению первого суда. Сейчас в U.S. Second Circuit Court of Appeals слушается дело по иску Donna Newman, Andrew Patel и Jenny Martinez о самом термине "Enemy Combatant". Позиции двух судей (из трех): Judge Barrington D. Parker Jr. и Judge Rosemary S. Pooler уже понятны.

Timberwolf wrote:2. Ввиду отсутствия законодательства о правах задержанных представителей вражеских внеправительственных международных организаций, ведущих террористическую и вооруженную борьбу против страны(стран), невозможно говорить о нарушения прав или отсутсвии такого нарушения. Попытки применения существующего законодательства приводят к юридическим казусам. По сути, Padillo оказался жертвой законодательного ваккуума.

Какой ваккум? Почему нельзя использовать существующие законы? Там что, понятия терроризма нет?

Timberwolf wrote:3. Попытки использовать такое положение правительственными институтами вполне понятны и объяснимы, равно как и стремление засекретить все. Попытки правозащитников бороться с этой тенденцией приветствую и поддерживаю, с одной оговоркой: решение должно быть сбалансированным. С моей точки зрения, ввиду исключительной опасности терроризма как врага без лица с одной стороны и отсутствия четких критериев деления на террористов и гражданских лиц с другой (например, можно заявить, что адвокаты Padillo – сознательные пособники террористов), проведение границ и формулировки законов должны быть взешенными и тщательными. С этой точки зрения я очень положительно оцениваю состоявшиеся и будущие судебные заседания, но, к сожалению, пока не вижу существенных сдвигов в проблеме. Например:

4. Определение суда, требующее предоставления свидетельств деятельности, позволяющих причислить его к enemy combatant, не меняет дело принципиально.

Меняет принципиально: человек получает право на защиту. Он может доказать, что был причислен к enemy combatant ошибочно.

Timberwolf wrote:Предположим, его не причислят. Но право Президента, как Верховного главнокомандующего, объявить кого угодно enemy combatant (пусть и с представлением доказательств), вряд ли отменят.

Похоже, что отменят (по крайней мере я очень на это надеюсь). U.S. Second Circuit Court of Appeals в настоящий момент настроен очень негативно.

Timberwolf wrote:Итак, существует шанс, что кто-нибудь, будучи объявленным enemy combatant (с предоставлением необходимых доказательств), будет лишен практически всех прав. И вот это мне не нравится.

Во-во! И я про тоже.
User avatar
Balder
Уже с Приветом
Posts: 2359
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: San Francisco, CA

Post by Balder »

Timberwolf wrote:И, как добавление к предыдущему постингу, мысли о предмете спора.

Balder, Ваше мнение, как я его понимала, когда начала тему, можно выразить тезисом "правительство нарушает закон в деле Padillo".

Мое мнение было ( и остается таковым) - что правительство просто использует правовой ваккум.

Мое мнение - никакого ваккума тут нет, иначе бы John Walker Lindh на пару с Richard Reid были бы объявлены enemy combatant. Уж с ними-то все ясно: одного прям в Афганестане поймали с оружием в руках, а другого поймали прям во время попытки взорвать самолет. Их почему-то судили в отличии от Падиллы.

С моей точки зрения правительство пытается найти дырку в законах, позволяющую держать человека без суда неограниченное время только по желанию исполнительной власти. По сути - это грубейшее нарушение Коституции.

Timberwolf wrote:Как мне кажется, мы оба полагаем, что действия правительства, скажем мягко, неправильны, неэтичны и т.п.

Цель, которую я ставила, начиная эту дискуссию, состояла в демонстрации того, что тезис "правительство неправо" должен вести не к попыткам применить критерий морали к правительству и сравнивать республиканцев с демократами с точки их моральной чистоты, а к определению исходной причины, по которой такие действия правительства стали вообще возможными. Грубо говоря, лечить не симптомы, а болезнь.

Грубо говоря сравнения демократов с республиканцами нет. Но происходящее - во многом вина Буша, который скорее всего даже не думает какое влияние может оказать данные решения на будущее страны, и его окружение (прежде всего Ашкрофт), считающее, что демократия - вещь ненужная и даже вредная.

Return to “Политика”