Хм, опять эти правозащитники из "Мемориала" ахинею

[Александер]

vovap ,
для меня вопросы конституции России, возможности отделения Чечни, персональные характеристики лидеров, ... и .т.д. интересны только после того, как я пойму, что хотят чеченцы.
Я волне могу согласиться, что независимость Чечни невозможна в ближайшем будущем по многим причинам. Но из за этого характер конфликта не измениться. И именно это для меня отправная точка.

[Irena]

Чеченские боевики, ИРА, ЭТА, Аль-Каида, палестинские смертники, иракские боевики - террористы. Попадутся с оружием/бомбами в руках - должны быть убиты. Без онных - судимы и надолго освободить всех остальных от своего присутствия. Если иного не предусматривает закон.

Это точно!

MaxSt.

Cогласна, но осталось выяснить, каким образом эти смертники и боевики будут считаться террористами, если они попадутся без "оных" в руках. То есть в каких случаях они должны быть судимы и надолго всех освободить? Назовите, плиз, критерии террористов без оружия в руках.

[Balder]

Я писал не о Закаеве, а о признании судом фактически наличия военных действий в Чечне. (Формулировку точно не помню).

Если Вы собираетесь нам доказать, что Ваша точка зрения, если не правильная, то хотя бы воспринимаемая серьезно, то Вам лучше знать точную формулировку (я имею ввиду стенограмму речи судьи Тимоти Уоркмена на заседании по делу об экстрадиции Ахмеда Закаева от 13 ноября 2003). Кстати, Вам должно быть известно, что сама декларация Уоркменом того, что "речь идет о внутреннем вооруженном конфликте, в отношении которого можно применить Женевские Конвенции" не является чем-то обязательным или официальным вне судебного процесса по экстрадиции Закаева. Британское правительство, также как и правительства других стран ЕС, согласно с формулировкой России по поводу происходящего в Чечне, то есть считает происходящее в Чечне антитеррористической операцией. Единственно где может использоваться декларация Уоркмена, так это в других судебных решениях по поводу Чечни (как прецендент) до тех пор пока другим судом не будет принято иное решение.

Доверия к британскому суду у меня больше, не смотря на то, что я учитываю существование в этом деле политических мотивов.

Чтобы понять насколько политические мотивы сильны Вы должны прочитать речь судьи Тимоти Уоркмена на заседании по делу об экстрадиции Ахмеда Закаева (13 ноября 2003). Возможно тогда Ваше доверие к данному конкретному решению судьи Уоркмена у Вас несколько уменьшится.

И Евросоюзу я верю больше, чем гэбэшникам и проворовавшимся генералам и их продажным судам.

Вопрос кому верить больше, а кому меньше - очень личный и Вы вправе доверять или не доверять кому угодно. Мне же хотелось бы обратить внимание на факт того, что Евросоюз (или какая-либо иная европейская организация) не ставит под сомнение территориальную целостность Российской Федерации и считает Чечню территорией России.

Естественно, ключевой момент - выяснить истинное желание чеченцев.
Кремль катастрофически этого боится, собственно методы проведения последнего референдума это показали на 100%.
Что делать людям, которым не могут обеспечить нормальную жизнь в составе России и которым не дают попробовать жить самостоятельно?
Да хотя бы в порядке компенсации за сталинские фашистские выходки в отношении их.

Поправьте меня, если я неправ: Чечня уже попробовала жить самостоятельно. Не напомните мне, что там происходило в эти времена и чем все закончилось?

Борис, вы чистенький такой и за аккуратные действия силовиков в чечне и против продажи российскими военными оружия чеченам. За проведение истинно демократических выборов и против необоснованных зачисток? Против воровства денежных средств направляемых на востановление чечни и против грузии, укрывающей террористов? Отличная позиция. И все у вас правильно и красиво. Откройте глаза. Вы в реальной жизни. От ваших прописных истин ничего не меняется, люди гибли и продолжают гибнуть.
А от действий Мемориала, который хоть что-то пытается сделать меняется, немного, но меняется, потихонечку, но все равно меняется.

Вы не могли бы нам напомнить где "Мемориал" оправдывал действия террористов, захватывавших заложников и взрывавших мирных граждан? Или даже занимал позицию того, что Чечня - независмое государство?

Чеченский терроризм - это проблема, которую надо решать. Вы не желаете видеть второго пути разрешения проблемы. Вы готовы решить проблему только на ваших условиях и точка. А между тем последние 6 лет гибнут люди.

Предложите Ваш план действий, а мы его обсудим. Лично я считаю, что сейчас единственно возможный вариант разрешения проблемы - силовой.

Так кто из нас пособник терроризма?

Мне кажется, что Вы неправильно представляете себе сам термин "пособник терроризма".

Ничего личного, я спорю только с вашей точкой зрения.

Чепуха все это. Большинство людей безусловно просто хочет жить. И какая вообще говоря принципиальная разница какой кто поддержкой?
Россия оттуда не уйдет. Независимой Чечня быть не может.

Хороший лозунг плодить террористов.

Предложите Ваш лозунг.

[Balder]

А как вы думаете для чего государство существует? Не только ведь путиных на самолетах катать и ходорковским дела клепать, пусть у дяди Васи с Камчатки поинтересуются его мнением насчет Чечни. Это называется референдум. На нем выясняют мнение жителей страны по наиболее важным вопросам дальнейшего развития, причем в них участвуют и родители солдат-срочников погибших в Чечне и вдовы офицеров. Вы уверены, что по результатм референдума Чечня окажется нужна России? Я очень сильно сомневаюсь.

Судя по уровню поддержки действий в Чечне и настроению россиян по этому поводу, вероятность положительного для Вас исхода референдума представляется крайне маловероятной. Лично мне не известнен ни один человек, который поддерживал бы идею о независимости Чечни. Слишком свежи воспоминания о годах чеченской независимости де-факто...

Но еще раз: это Ваше право - считать, что большинство людей (особенно в граничащих с Чечней районах) радуется самой мысли о независимости Чечни и возвращению к власти полевых командиров, а опросы общественного мнения сфальсифицированы.

[Balder]

Чеченские боевики, ИРА, ЭТА, Аль-Каида, палестинские смертники, иракские боевики - террористы. Попадутся с оружием/бомбами в руках - должны быть убиты. Без онных - судимы и надолго освободить всех остальных от своего присутствия. Если иного не предусматривает закон.

Cогласна, но осталось выяснить, каким образом эти смертники и боевики будут считаться террористами, если они попадутся без "оных" в руках. То есть в каких случаях они должны быть судимы и надолго всех освободить? Назовите, плиз, критерии террористов без оружия в руках.

Эти критерия называются свидетельства для суда. Именно на основании представленных свидетельств, а также аргументов защиты и обвинения, суд принимает решение о виновности или невиновности подозреваемого в терроризме.

[net]

Вы чем произносить в свою очередь громкие фразы лучше скажите - как Вы себе представляете независимую Чечню. В экономическом, политическом и социальном плане.

Да никак я не представляю независимую Чечню. Разные культуры, разные люди. Давайте жить отдельно. И все.

[vovap]

Да никак я не представляю независимую Чечню. Разные культуры, разные люди. Давайте жить отдельно. И все.

"И все" - на этом свете не бывает.

[net]

Предложите Ваш план действий, а мы его обсудим. Лично я считаю, что сейчас единственно возможный вариант разрешения проблемы - силовой.

Мне лень отвечать на всю остальное сообщение, написанное в духе Рогозиных и ко. Поберегите свои доводы для других. Тем более за 6 лет у сторонников вашего варианта разрешения проблемы подобных доводов уже поднакопилось воз и тележка. Только не решается ничего. Ну хоть ты тресни. И весь чеченский народ уже объявили террористами и командование сто раз меняли и фильмов про злых чеченов наснимали, а все никак.
Ни на какие мысли не наводит?

Поэтому я и считаю, что единственный вариант решения - мирный.
А вы?

[MaxSt]

Cогласна, но осталось выяснить, каким образом эти смертники и боевики будут считаться террористами, если они попадутся без "оных" в руках. То есть в каких случаях они должны быть судимы и надолго всех освободить? Назовите, плиз, критерии террористов без оружия в руках.

Читайте Уголовный Кодекс. Там все написано - за что конкретно какой срок положен.
Если вам кажется, что уголовное законодательство - слишком мягкое по отношению к террористам, лоббируйте ужесточающие поправки. Или может вас больше привлекает идея суда Линча?... Могу сказать только за себя - я не вижу альтернативы законным методам.

MaxSt.

[Balder]

Предложите Ваш план действий, а мы его обсудим. Лично я считаю, что сейчас единственно возможный вариант разрешения проблемы - силовой.

Мне лень отвечать на всю остальное сообщение, написанное в духе Рогозиных и ко.

А зачем Вы тогда пишите на дискуссионный форум? Или Вы пишите в стиле - вот Вам мое мнение и я ничего не хочу обсуждать? Мы можем хоть сказать, что Евросоюз и "Мемориал" не считают Чечню независимым государством, а произошедшие террористические акты не считают "справедливыми", как это делаете Вы? Или Вы даже это слушать не желаете?

Поберегите свои доводы для других. Тем более за 6 лет у сторонников вашего варианта разрешения проблемы подобных доводов уже поднакопилось воз и тележка. Только не решается ничего. Ну хоть ты тресни. И весь чеченский народ уже объявили террористами и командование сто раз меняли и фильмов про злых чеченов наснимали, а все никак.

Что никак? Вроде как всего 4 года назад на месте сегодняшней Чечни было некое образование, которое тяжело даже назвать государством - власть в каждом районе принадлежала полевым командирам, процветала преступность, торговля заложниками и т.д. Потом - настоящие боевые действия по всей республике, потом - постоянные нападения на военные колонны. Сейчас у бандитов (можете называть их по другому, сути это не меняет) просто нет ресурсов на активное сопротивление, у них остаются возможности только минной войны и терактов. Больше ничего. В течение нескольких следующих лет эти возможности также практически исчезнут. Так что говоря "Только не решается ничего" Вы немного лукавите.

Ни на какие мысли не наводит?

Поэтому я и считаю, что единственный вариант решения - мирный.
А вы?

Я уже сказал, на настоящий момент единственный возможный вариант - силовой. Мирный вариант был возможен до первой войны, сейчас уход приведет к тому, что и было после первой чеченской, только в значительно более страшных масштабах.

[Privet]

...
Борис, вы чистенький такой и за аккуратные действия силовиков в чечне и против продажи российскими военными оружия чеченам. За проведение истинно демократических выборов и против необоснованных зачисток? Против воровства денежных средств направляемых на востановление чечни и против грузии, укрывающей террористов? ...

Да, куда нам тут до Вашего чистоблюйства?
Благими намрениями вымощена дорога в ад. (с)

[Polar Cossack]

...
Борис, вы чистенький такой и за аккуратные действия силовиков в чечне и против продажи российскими военными оружия чеченам. За проведение истинно демократических выборов и против необоснованных зачисток? Против воровства денежных средств направляемых на востановление чечни и против грузии, укрывающей террористов? ...

Да, куда нам тут до Вашего чистоблюйства?
Благими намрениями вымощена дорога в ад. (с)

Юпитер, ты гневаешься...

[Александер]

...
Борис, вы чистенький такой и за аккуратные действия силовиков в чечне и против продажи российскими военными оружия чеченам. За проведение истинно демократических выборов и против необоснованных зачисток? Против воровства денежных средств направляемых на востановление чечни и против грузии, укрывающей террористов? ...

Да, куда нам тут до Вашего чистоблюйства?
Благими намрениями вымощена дорога в ад. (с)

Юпитер, ты гневаешься...

Юпитер?

[Egor_new]

Мои рассуждения по поводу Чечни (много)

Мна кажется вот что: идеальным выходом для большинства русских была бы постройка абсолютно непроницаемой стены вокруг Чечни и принудительная отправка туда всех чеченцев. Идеальным выходом для чеченцев была бы некая автономия, при которой у чеченцев все права, иммунитет от российских законов, свобода передвижения по всей России и так далее, но Россия при этом за все платит. Разумеется, ни того, ни другого не будет. Будет продолжаться нынешняя вялотекущая шизофрения с опорой на "наших сукиных сынов".

По отношению к "простым чеченцам" правительство проводит, на мой взгляд, черезчур мягкую политику. После того геноцида, который это гражданское население устроило русским жителям Чечни, оно гуманности не заслуживает. С этой точки зрения, гражданское население гитлеровской Германии замарано даже меньше, чем гражданское население дудаевской Чечни.

Да и вообще, в отношении Чечни и России за последние 60 лет было допущено три серьезных ошибки: 1) При депортации 1944 г. было разрешено компактное проживание вайнахов на новом месте, 2) Им разрешили вернуться, 3) Развязали руки Дудаеву и оставили оружие его бандитам. Остальное - следствие.

С философской точки зрения, национальный менталитет чеченцев ничуть не хуже любого другого, но с русским (или даже с европейско-американским) несовместим. Культура, в которой грабитель в почёте, а работник всеми презираем, не имеет право на существование, иначе как за большим забором.

И напоследок: все же интересно, как сторонники мирного решения вопроса видят будущее Чечни и ее отношений с Россией?

[A. Fig Lee]

Предложите Ваш план действий, а мы его обсудим. Лично я считаю, что сейчас единственно возможный вариант разрешения проблемы - силовой.

Мне лень отвечать на всю остальное сообщение, написанное в духе Рогозиных и ко. Поберегите свои доводы для других. Тем более за 6 лет у сторонников вашего варианта разрешения проблемы подобных доводов уже поднакопилось воз и тележка. Только не решается ничего. Ну хоть ты тресни. И весь чеченский народ уже объявили террористами и командование сто раз меняли и фильмов про злых чеченов наснимали, а все никак.
Ни на какие мысли не наводит?

Поэтому я и считаю, что единственный вариант решения - мирный.
А вы?

А что, не было мирного варианта? И чем все закончилось?

[interrupt]

После того геноцида, который это гражданское население устроило русским жителям Чечни, оно гуманности не заслуживает.

А как насчет геноцида который российская армия устроила в Грозном многодневными бомбежками (русскому и нерусскому населению - бомбам пофиг)? С этим то что делать?

[Privet]

...
Юпитер, ты гневаешься...

Я не Юпитер и я не гневаюсь.

[Egor_new]

А как насчет геноцида который российская армия устроила в Грозном многодневными бомбежками (русскому и нерусскому населению - бомбам пофиг)? С этим то что делать?

Вы термин "геноцид" как понимаете? Вот если бы бомбы (которым и впарду пофиг) выборочно уничтожали людей только за то, что они принадлежат к какой-либо национальности, то это был бы геноцид.

Отвечая на Ваш вопрос: а что с этим можно делать? Как к многодневным бомбежкам относиться - другой вопрос, тут, по-моему, невинно пострадали те русские, которые оставались в городе.

[Privet]

...
Культура, в которой грабитель в почёте, а работник всеми презираем, не имеет право на существование, иначе как за большим забором.
...

Небольшое замечание, как модератор:

Я всегда напрягаюсь, когда кто-то на форуме принимает решение о судьбе культур. В Вашем сообщении, правда, не предлагается никаких активных действий по отношению к другой культуре. Формально предлагается только изоляция, что допустимо, но форма выражения на грани.

[A. Fig Lee]

А как насчет геноцида который российская армия устроила в Грозном многодневными бомбежками (русскому и нерусскому населению - бомбам пофиг)? С этим то что делать?

Вы термин "геноцид" как понимаете? Вот если бы бомбы (которым и впарду пофиг) выборочно уничтожали людей только за то, что они принадлежат к какой-либо национальности, то это был бы геноцид.

Да ето же интеррапт! У него в Виндоус УНИХ домейн сокеты присутстуют, а Вы хотите чтоб у него в Чечне геноцид отсутствовал!

[tengiz]

Вы термин "геноцид" как понимаете? Вот если бы бомбы (которым и впарду пофиг) выборочно уничтожали людей только за то, что они принадлежат к какой-либо национальности, то это был бы геноцид.

Ты смотри, какие pearls of wisdom на Привете попадаются! Вам бы спичрайтером к Рогозину.

Отвечая на Ваш вопрос: а что с этим можно делать?

Навести порядок в государстве - разобраться с чудовищной коррупцией во власти и с разложением в армии; заставить власть уважать собственный народ (куда относятся не только русские), а ещё лучше заставить власть бояться этого народа; заставить власть отвечать за свои действия или наоборот, за преступное бездействие - не справился с работой господин/товарищ (нужное подчеркнуть) президент/министр обороны/начальник Чукотки, в смысле Чечни - марш в оставку, а если есть за что - добро пожаловать на нары; отложить хотя бы на время в сторону абмиции сверхдержавы - сверхдежрав с полуголодной армией с хроническим недобором более-менее здоровых новобранцев не бывает. И не надо показывать пальцем на других, которые ничем не лучше - это их проблемы если их устраивает то в чём они сидят. А также не стоит заниматься отговорками что типа всё это нереально. Если не ставить себе пусть даже кажущихся неосуществимыми целей, вообще никогда ничего не добиться. Для чего как минимум перестать смотреть в рот начальству и хотя бы начать ходить на выборы. В общем, перестать быть пиплом, который всё хавает. Вот тогда Чеченский нарыв и рассосётся.

Как к многодневным бомбежкам относиться - другой вопрос, тут, по-моему, невинно пострадали те русские, которые оставались в городе.

А украинцам, татарам, ингушам, осетинам и пр. проживающим в Грозном досталось поделом?

[Egor_new]

Да ето же интеррапт! У него в Виндоус УНИХ домейн сокеты присутстуют, а Вы хотите чтоб у него в Чечне геноцид отсутствовал!

Да просто зачастую конфликт в Чечне представляется в таком виде, что была там эдакая пастораль: жили себе чеченцы в своей Чечне, и решили, что в независимом государстве им овечек пасти было бы гораздо веселее. А русские генералы им не дают независимости, по природной злобе, не иначе. И напали они на бедных чабанов исключительно из-за своих неудовлетворенных амбиций. Ну и так далее.

Подобное отношение понятно у жителей Запада (которые хоть что-то о Чечне слышали), но откуда такая избирательность у людей из быв. СССР, я не догоняю.

[interrupt]

Да ето же интеррапт! У него в Виндоус УНИХ домейн сокеты присутстуют, а Вы хотите чтоб у него в Чечне геноцид отсутствовал!

А... до сих пор не можете оправиться от своего позора

[interrupt]

[quote="Egor_newПодобное отношение понятно у жителей Запада (которые хоть что-то о Чечне слышали), но откуда такая избирательность у людей из быв. СССР, я не догоняю.[/quote]

Вот именно оттуда и избирательность, потому как знает придурковатых генералов любящих по пьяне на Новый Год солдатиков на убой гнать...
А у вас то откуда такое подобострастие, что мол власть придержащие всегда знают что делают? Хотя пропагандистская машина в России работает на полную...

[interrupt]

Как к многодневным бомбежкам относиться - другой вопрос, тут, по-моему, невинно пострадали те русские, которые оставались в городе.

А украинцам, татарам, ингушам, осетинам и пр. проживающим в Грозном досталось поделом?

Понятное дело, ведь это недо-нации без культуры и т.п.