Саддам Хусейн арестован

[Balder]

Я тоже удивлялся Потом заехал в такое специальное место в Окленде (заблудился) и удивляться перестал

Это место называется West Oakland. Днем там более-менее терпимо, а вот с наступлением вечера там лучше не появляться.

Во, екзектли мой пойнт, уважаемый Balder, екзектли!

То, что Дима чего-то не видит - не значит, что этого нет.

Я сомневаюсь в том, что там похищают государственных служащих, что там невозможно появится полиции.. Это больше напоминает Чечню, а не Францию.

То, что предсказывает Ирина, на мой взгляд, вполне реальный сценарий.
Это, знаете, как предсказывать поступки человека, пьющего пиво - рано или поздно по обязательно отправится искать места общественного пользования

До этого сценария как до Китая вплавь.

P.S. Кстати, Джулиани решил проблему Гарлема, Южного Бронкса и т.д. относительно цивилизованными методами (хотя и с перегибами). Почему эту проблему нужно решать по другому?

[B]

0) всякое сравнение - хромает

Не всякое

1) ну не всегда же стукаются ради сохранения чести. Чаще - по гораздо более практическим соображениям.

Тогда о правилах не договариваются

2) увы, так уж получилось

Alkiev, когда разбомбят Киев для восстановления прав человека, борьбы с незаконным распространением каких-либо видов вооружений и тп, вы скажете, что так получилось?

Полагаете порядочному человеку следует подождать пока разбомбят Сакрометно?

[AA]

Договариваются. Но "правила" перестают действовать после первого нарушения.

Alkiev, если договариваются, то это вопросы чести решаются. Если не договариваются, то это просто ситуация бандит - пострадавший. В последнем случае не договариваются. Все регламентируется законом о самообороне.

У Украины же такие мощные гаранты безопасности - Америка и Россия. Они ж нас будут защищать вплоть до применения ядерного оружия против агрессора! Это ж чего надо сделать, чтобы с обоими сразу поссориться?!!

Так вот и Америка и разбомбит. А России не будет резона применять оружие для защиты палача украинского народа. Где гарантия, что такая ситуация не возникнет

[stoli]

Я всего-лишь пытался сказать, что если кто-то нарушал какие-то конвенции, то этому кому-то как-то неприлично ожидать от других соблюдения этих конвенций по отношению к себе.

А по-моему если кто-то возмущался нарушением каких-то конвенций, то прилично было бы самим их таки соблюдать.

Давайте я Вам попробую по-простому объяснить?
Вот, допустим, вышли мы со Столи стукнуться. И перед этим договорились конвенционно лупить друг друга по выступающим частям портрета.
Ну и лупим, соответственно.

Вот направление правильное. Только возмущения нарушениями конвенций подразумевают, что происходит дело не в чистом поле, а в цивилизованном обществе. В котором, соответственно, обоих стукающихся должны упаковать и отвезти в обезьянник Или по крайней мере строго осудить

[B]

"Кстати, Джулиани решил проблему Гарлема, Южного Бронкса и т.д. относительно цивилизованными методами (хотя и с перегибами). Почему эту проблему нужно решать по другому?"

Это Вы меня спрашиваете? А я откуда знаю Я не возражаю против цивилизованых методов.
Но вот в газетах пишут, что чечнские боевики заложников взяли в Дагестане
Как думаете, какими методами следует их остановить? Может попросим всем миром по-хорошему? Расскажем им про методы Джулиани?

[AA]

Полагаете порядочному человеку следует подождать пока разбомбят Сакрометно?

Мне просто интересно, а как он поведет себя в этом случае. Ситуция вполне реальная может быть. Очередной президент начинает продавать ракеты и ракетные технологии Сев.Корее, журналюг и дисседюг гнобит в тюрьме, помогает Ирану строить реакторы, которые вырабатывают плутоний, демострации протеста разгоняет резиновыми пулями и водометами. Амнинистрация США начинат опреацию "Буря в степях Украины". По Киеву наносят удар крылатыми ракетами.

[Balder]

Полагаете порядочному человеку следует подождать пока разбомбят Сакрометно?

Нет. Но мне кажется, что не надо бомбить конкретных людей сейчас за то, что кто-нибудь (не обязательно они) когда-нибудь может разбомбить Сакраменто.

[AA]

Я всего-лишь пытался сказать, что если кто-то нарушал какие-то конвенции, то этому кому-то как-то неприлично ожидать от других соблюдения этих конвенций по отношению к себе.

А по-моему если кто-то возмущался нарушением каких-то конвенций, то прилично было бы самим их таки соблюдать.

Давайте я Вам попробую по-простому объяснить?
Вот, допустим, вышли мы со Столи стукнуться. И перед этим договорились конвенционно лупить друг друга по выступающим частям портрета.
Ну и лупим, соответственно.

Вот направление правильное. Только возмущения нарушениями конвенций подразумевают, что происходит дело не в чистом поле, а в цивилизованном обществе. В котором, соответственно, обоих стукающихся должны упаковать и отвезти в обезьянник Или по крайней мере строго осудить

Сейчас найдутся любителя порядка, которые предложат отбить почки таким любителям помахаться в местном участке, что бы безобразия не нарушали.

[Alkiev]

Полагаете порядочному человеку следует подождать пока разбомбят Сакрометно?

Мне просто интересно, а как он поведет себя в этом случае. Ситуция вполне реальная может быть. Очередной президент начинает продавать ракеты и ракетные технологии Сев.Корее, журналюг и дисседюг гнобит в тюрьме, помогает Ирану строить реакторы, которые вырабатывают плутоний, демострации протеста разгоняет резиновыми пулями и водометами.
.

Нужно все-таки закусывать
Ну ладно, Америка предаст Украину и наплюет на свои гарантии. Но Россия?!! Благородный братский народ. А как-же духовность и все такое?
Если серьезно.
Такого президента его собственная охрана аккуратно упакует в смирительную рубашку и привезет в американское посольство. Украина, все-таки, какая-никакая демократия
Если не совсем серьезно. Я уж не говорю о том, что в любом случае подобный президент, буде он найдется, прежде чем серьезно ссориться со своими "гарантами безопасности" обзаведется собственными хлопушками... На всякий случай. Только в процессе обзаведения хлопушками вполне может случиться вариант №1. И поделом.

[Balder]

Кстати, Джулиани решил проблему Гарлема, Южного Бронкса и т.д. относительно цивилизованными методами (хотя и с перегибами). Почему эту проблему нужно решать по другому?

Это Вы меня спрашиваете? А я откуда знаю Я не возражаю против цивилизованых методов.

Вот это ключевой пункт разногласия с Ириной. Я считаю, что бороться с ними можно только цивилизованными методами, а она считает, что сойдут любые.

Но вот в газетах пишут, что чечнские боевики заложников взяли в Дагестане
Как думаете, какими методами следует их остановить? Может попросим всем миром по-хорошему? Расскажем им про методы Джулиани?

Какими методами? Такими, которыми борятся с терроризмом во всех странах: операция по освобождению заложников, суд над оставшимися в живых террористами. Что делать нельзя: нельзя брать в заложники их родственников, нельзя их казнить/держать в заключении без суда и т.д.

[Alkiev]

Что делать нельзя: нельзя брать в заложники их родственников, нельзя их казнить/держать в заключении без суда и т.д.

Замечательно. Если Вы еще приведете пример хоть одной страны, которая пользуясь подобными методами победила бы терроризм и решила проблему политических заложников на своей территории, я бы был глубоко признателен...

[Irena]

Какими методами? Такими, которыми борятся с терроризмом во всех странах: операция по освобождению заложников, суд над оставшимися в живых террористами. Что делать нельзя: нельзя брать в заложники их родственников, нельзя их казнить/держать в заключении без суда и т.д.

Это все прекрасно, но в операции по освобождению погибнет еще несколько человек наших, а вот если бы взяли заложниками их родственников, они бы пришли сдаваться сами. И кто в итоге дракон?
Если бы каждый террорист-смертник в Израиле знал, что его семья после его смерти будет выслана из страны, они бы задумались остатками своих мозгов. А так - они герои в раю, родственники - с чеком от Саддама, мирные жители убиты или ранены. И кто дракон?

[Balder]

Какими методами? Такими, которыми борятся с терроризмом во всех странах: операция по освобождению заложников, суд над оставшимися в живых террористами. Что делать нельзя: нельзя брать в заложники их родственников, нельзя их казнить/держать в заключении без суда и т.д.

Это все прекрасно, но в операции по освобождению погибнет еще несколько человек наших, а вот если бы взяли заложниками их родственников, они бы пришли сдаваться сами. И кто в итоге дракон?

А если бы не пришли? То заложников нужно бы было казнить? Еще раз повторяю вопрос: невиновных людей, не отвечающих и не знающих о действиях своих родственников нужно было бы казнить?

[Balder]

Что делать нельзя: нельзя брать в заложники их родственников, нельзя их казнить/держать в заключении без суда и т.д.

Замечательно. Если Вы еще приведете пример хоть одной страны, которая пользуясь подобными методами победила бы терроризм и решила проблему политических заложников на своей территории, я бы был глубоко признателен...

Я могу привести противоположые примеры - нацисткая Германия и сталинский Союз эффективно боролись с терроризмом. Вы хотели бы жить в таких обществах?

[Irena]

Какими методами? Такими, которыми борятся с терроризмом во всех странах: операция по освобождению заложников, суд над оставшимися в живых террористами. Что делать нельзя: нельзя брать в заложники их родственников, нельзя их казнить/держать в заключении без суда и т.д.

Это все прекрасно, но в операции по освобождению погибнет еще несколько человек наших, а вот если бы взяли заложниками их родственников, они бы пришли сдаваться сами. И кто в итоге дракон?

А если бы не пришли? То заложников нужно бы было казнить? Еще раз повторяю вопрос: невиновных людей, не отвечающих и не знающих о действиях своих родственников нужно было бы казнить?

На прямой вопрос - прямой ответ. Нет, но взрослых прямых родственников - в тюрьму. Не верю, что не знали ничего и не пособничали. И воспитали тоже. Пусть посидят, пока не сдастся.

[Balder]

Какими методами? Такими, которыми борятся с терроризмом во всех странах: операция по освобождению заложников, суд над оставшимися в живых террористами. Что делать нельзя: нельзя брать в заложники их родственников, нельзя их казнить/держать в заключении без суда и т.д.

Это все прекрасно, но в операции по освобождению погибнет еще несколько человек наших, а вот если бы взяли заложниками их родственников, они бы пришли сдаваться сами. И кто в итоге дракон?

А если бы не пришли? То заложников нужно бы было казнить? Еще раз повторяю вопрос: невиновных людей, не отвечающих и не знающих о действиях своих родственников нужно было бы казнить?

На прямой вопрос - прямой ответ. Нет, но взрослых прямых родственников - в тюрьму. Не верю, что не знали ничего и не пособничали. И воспитали тоже. Пусть посидят, пока не сдастся.

А если они действительно не знали? Вы понимаете, что вопрос веры тут - юридический. Можно доказать - пособники, нельзя - невиновные. Но я говорю о том, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не знали. Их тоже сажать?

Этого формально не делал даже Сталин, это облек в форму закона только Гитлер. Неужели он должен быть для нас примером? Вот Вы говорите, что история не повторяется в точности. Но понимаете ли Вы, что общество, установившее такие законы неизбежно начнет деградировать в плане морали и права в сторону тоталитаризма?

[Irena]

А если они действительно не знали? Вы понимаете, что вопрос веры тут - юридический. Можно доказать - пособники, нельзя - невиновные. Но я говорю о том, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не знали. Их тоже сажать?

Этого формально не делал даже Сталин, это облек в форму закона только Гитлер. Неужели он должен быть для нас примером? Вот Вы говорите, что история не повторяется в точности. Но понимаете ли Вы, что общество, установившее такие законы неизбежно начнет деградировать в плане морали и права в сторону тоталитаризма?

Балдер, я Вам уже писала о неуместности исторических аналогий. Вот Вы опять, не знаю, специально или действительно не замечаете. Разница есть небольшая - Сталин и Гитлер сажали невиновных родственников невинных людей. Мы здесь говорили о террористах, похищающих заложников. Те, кого сажал Сталин, никого не похищали, не так ли.
Кстати, что все-таки с теми солдатами, которых придется уложить в ходе операции, или свобода невиновного родственника террориста важнее жизни солдата, освобождающего страну от этого террориста?

[Оранжевое Небо]

Поскольку до этого плодами от продажи нефти, как и в России, пользовался очень ограниченный круг людей. Сейчас он рассширится.

То что круг расширится - ежу понятно. Но с какой стати в этот круг попадет иракский народ? Из приведенного Вами примера России этого не следует.

[DmTs]

Балдер в чем то прав - с т.з. европейской цивилизации брать фактически заложников из числа родственников преступников - преступление.
Но с т.з. восточной цивилизации - а именно с ней и идет конфликт - где человеческая жизнь, а тем более жизнь неверного, имеет гораздо меньшую ценность чем в системе христианских ценностей, это в порядке вещей.

Какой то японец или китаец очень умно сказал (здесь цитировали кстати, но я забыл), что де цивилизация где правилом считается объявить о нападении заранее - обречена на поражение..
Т.е. смысл такой - воевать с врагом надо его методами а победителей не судят!

[Irena]

Балдер в чем то прав - с т.з. европейской цивилизации брать фактически заложников из числа родственников преступников - преступление.
Но с т.з. восточной цивилизации - а именно с ней и идет конфликт - где человеческая жизнь, а тем более жизнь неверного, имеет гораздо меньшую ценность чем в системе христианских ценностей, это в порядке вещей.

Какой то японец или китаец очень умно сказал (здесь цитировали кстати, но я забыл), что де цивилизация где правилом считается объявить о нападении заранее - обречена на поражение..
Т.е. смысл такой - воевать с врагом надо его методами а победителей не судят!

Слава богу, вернулись к тому, с чего начали.

[Оранжевое Небо]

Цель - создать пример нормального капитализма на Ближнем Востоке. Цель - создание модели цивилизованного исламского государства, похожего на Турцию.

А по мне так все банальнее. После развала СССР, США остались единственной бандитской страной, поддерживающей имперскими методами мировой порядок.
Это как термин "Крышевать". С одной стороны ресурсы и товары, с другой стороны - "демократия" в том виде как ее понимает Буш. И зеленые фантики как залог такого миропорядка. А несогласным - вместо фантиков - гуманитарную помощь в кассетах.

[DmTs]

Главная мысль там что получится из идеи "Чтобы убить дракона нужно самому стать драконом"... Имеет некоторое отношение к тому, о чем мы говорим, а именно: можем ли мы применять их методы, борясь с ними, и чем это нам грозит

По моему там несколько другая мысль.( Дракона то убили вполне честными способами.)
Но вот проблемы начались когда его убили - люди то не привыкли жить без дракона, не понимают они как можно жить иначе да и не хотят понимать. И другая мысль - у убившего дракона тоже возникает соблазн стать новым драконом в такой ситуации ..

[Balder]

Балдер, я Вам уже писала о неуместности исторических аналогий. Вот Вы опять, не знаю, специально или действительно не замечаете. Разница есть небольшая - Сталин и Гитлер сажали невиновных родственников невинных людей. Мы здесь говорили о террористах, похищающих заложников. Те, кого сажал Сталин, никого не похищали, не так ли.

Давайте мы будем говорить о виновных людях. О партизанах на территории Украины, Белорусии, России, Польши, Франции, Югославии... О сопротивлении Сталину на Западной Украине, в Прибалтике...

Но еще раз: настоящие террористы, похищающих заложников. Можем ли мы арестовывать/казнить их родственников, которые непричастны ни коим образом к их действиям?

Кстати, что все-таки с теми солдатами, которых придется уложить в ходе операции, или свобода невиновного родственника террориста важнее жизни солдата, освобождающего страну от этого террориста?

Единственно правильный ответ тут: жизнь солдата и жизнь невиновного родственника террориста РАВНЫ. Любое отступление от этого правила ведет к тому, что Ваша, Ирина, жизнь будет выставляться по сравнению с другой с весовым коэфиициентом. Хотите этого?

[Balder]

Главная мысль там что получится из идеи "Чтобы убить дракона нужно самому стать драконом"... Имеет некоторое отношение к тому, о чем мы говорим, а именно: можем ли мы применять их методы, борясь с ними, и чем это нам грозит

По моему там несколько другая мысль.( Дракона то убили вполне честными способами.)
Но вот проблемы начались когда его убили - люди то не привыкли жить без дракона, не понимают они как можно жить иначе да и не хотят понимать. И другая мысль - у убившего дракона тоже возникает соблазн стать новым драконом в такой ситуации ..

С моей точки зрения - это варианты одной и той же мысли.

[DmTs]

Давайте мы будем говорить о виновных людях. О партизанах на территории Украины, Белорусии, России, Польши, Франции, Югославии...
О сопротивлении Сталину на Западной Украине, в Прибалтике...

Про партизан пример некоррекнты - это граждане другого государства, находящегося в состоянии войны с государством, оккупировавшим их территорию.
Про Зап.Украину более точно..

Но еще раз: настоящие террористы, похищающих заложников. Можем ли мы арестовывать/казнить их родственников, которые непричастны ни коим образом к их действиям?

Понимаете какая проблема.. мне трудно сказать "можем" - потому что я тоже воспитан в рамках западной цивилизации, но с другой стороны я понимаю что может быть действенным инструментом по подавлению террора..