Закон в деле Joe Padilla

[Balder]

Вот именно что не жизненная. Решение суда не требует исключить абсолютно все возможные ситуации, включая и фантастические. На фантастические решение суда не замахивается - оно требует исключить только реальные сценарии. Вчитайтесь повнимательней - там нет слов "eliminate all the possibilites". Там написано "minimize the likelihood".

Для того, чтобы "minimize the likelihood" вполне достаточно security clearance сделать адвокатам. Так что решение суда о доступе к адвокатам можно выполнить и без "нарушения демократических принципов".

Как видно из аргументов ответчиков на втором суде, основные доводы правительства: национальная безопастность будет поставлена под угрозу только от одного того факта, что Падилла узнает, что у него есть адвокат (Jacoby Declaration - "Potential Impact of Granting Padilla Access to Counsel"). То есть адвокату не обязательно даже говорить с Падиллой...

На самом деле это имеет оттенок какого-то бреда...

[VYLE]

http://www.nytimes.com/2003/12/03/natio ... ner=GOOGLE

[Balder]

С первым судом мы вроде разобрались, поэтому давайте перейдем ко второму: JOSE PADILLA v. DONALD RUMSFELD, UNITED STATES DISTRICT COURT FOR THE SOUTHERN DISTRICT OF NEW YORK, 243 F. Supp. 2d 42; 2003 U.S. Dist. LEXIS 3471, March 11, 2003.

После того как стороны в течении нескольких месяцев не могли договорится по вопросу встречи Падиллы с адвокатом, состоялся второй суд. Причина:

"On December 4, 2002, this court issued an Opinion and Order (the "Opinion") which held, among other things, that petitioner Jose Padilla would be permitted to consult with counsel "in aid of his petition and, in particular, in aid of responding to the Mobbs Declaration [which described the [**2] factual basis for his detention] should he choose to do so." Padilla ex rel. Newman v. Bush, 233 F. Supp. 2d 564, 603 (S.D.N.Y. 2002). The Opinion gave the parties until December 30, 2002, to work out by agreement the conditions for compliance with that holding, and stated explicitly that if the parties could not agree, the court would impose those conditions itself. Id. at 605, 610."

Вместо соглашения о допуске адвокатов ответчик прислал 23 декабря письмо для "update the Court on the parties' discussions about the consultation between Padilla and his counsel ordered in the December 4, 2002 Opinion; and request a brief adjournment of the conference scheduled to take place on December 30." (Letter of Bruce to the Court of 12/23/02).

9 января ответчик зафайлил "written submission", которая позже получила название "Motion for Reconsideration In Part." Вместе с ним был зафайлен memorandum in support of the motion в виде declaration of Vice Admiral Lowell E. Jacoby, Director of the Defense Intelligence Agency (та самая "Jacoby Declaration", которую я цитировал в этом топике). Идея этой декларации: сам факт знания Падиллой того факта, что он имеет право на адвоката - уже сам по себе является угрозой национальной безопастности.

После чего произошло еще несколько движений, как то: 13 января истцы указали, что deadline imposed by Local Civil Rule 6.3 пропущен ответчиком. 15 января Deputy Solicitor General Paul D. Clement ответил на это и .т.д. Все это в результате привело ко второму суду и следующему ему решению:

"counsel will consult in an effort to agree on the conditions under which Padilla will consult with counsel and, if he chooses, submit facts in response to the Mobbs Declaration. Absent agreement, the court will impose conditions. Lest any confusion remain, this is not a suggestion or a request that Padilla be permitted to consult with counsel, and it is certainly not an invitation to conduct a further "dialogue" about whether he will be permitted to do so. It is a ruling -- a determination -- that he will be permitted to do so."

То есть в двух словах: решение о допуске адвокатов к Падилле - окончательное. Если соглашение о допуске не будет достигнуто между сторонами, то суд определит условия допуска сам.

[VYLE]

Richard Reid совершил преступление, которое подпадает под юрисдикцию гражданского суда (например, его можно обвинить в попытке причинения ущерба авиакомпании).

Американский гражданин Padilla на территории США предположительно собирался убить некоторое количество народу. Где это это выходит за рамки уголовного законодательства? Тимоти МакВея - помните? Где разница?

Похоже, что вы не очень осознаете, в чем разница военных трибуналов от гражданских. Основная идея, лежащая за военными трибуналами, заключается в том, что в условиях реального военного времени нет ни ресурсов ни времени обеспечивать due process., поэтому считается допустимой упрощенная процедура судопроизводства, которая не гарантирует fair trial. Но только на время войны.

У нас что , война?

[Balder]

Мое мнение - никакого ваккума тут нет, иначе бы John Walker Lindh на пару с Richard Reid были бы объявлены enemy combatant. Уж с ними-то все ясно: одного прям в Афганестане поймали с оружием в руках, а другого поймали прям во время попытки взорвать самолет. Их почему-то судили в отличии от Падиллы.

Дьявол в мелочах... John Walker Lindh – lawful combatant (поскольку взят с оружием в руках). Права такой категории четко прописаны (Женевская конвенция).

John Walker Lindh – обычный уголовный преступник, получивший 20 лет по приговору обычного суда.

Lawful combatants are subject to capture and detention as prisoners of war by opposing military forces. Unlawful combatants are likewise subject to capture and detention, but in addition they are subject to trial and punishment by military tribunals for acts which render their belligerency unlawful.

Вот что на эту тему думает Белый Дом:
"Status of Detainees at Guantanamo" (Office of the Press Secretary February 7, 2002)
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2002/02/20020207-13.html

Richard Reid совершил преступление, которое подпадает под юрисдикцию гражданского суда (например, его можно обвинить в попытке причинения ущерба авиакомпании).

Вот список обвинений Рейду (он признал себя виновным по всем):
Attempted use of weapon of mass destruction;
Attempted murder;
Attempted homicide;
Placing an explosive device on an aircraft;
Interfering with the work of a flight crew (two counts);
Attempted destruction of an aircraft;
Using a destructive device.

Все преступления Рейда подпадают под юрисдикцию гражданского суда, а вот в случае Падиллы почему-то нет.

Здесь есть момент, который я помню и для меня он очевиден, но, возможно, упущен Вами. Если unlawful combatant может быть обвинен в гражданском преступлении, его может судить гражданский суд и он имеет право на гражданского адвоката. Шестая поправка к Конституции относится к criminal prosecutions. Due Process Clause Пятой Поправки говорит о правах заключенных, подозреваемых в криминале. Ну и т.д. А если unlawful combatant не инкриминируется domestic crime, законов нет. Именно здесь и возникает тот ваккуум о котором я говорила.

Почему в деле Рейда ваккума нет, а в деле Падиллы есть? Ведь Падилле инкреминируется именно domestic crime!

С моей точки зрения правительство пытается найти дырку в законах, позволяющую держать человека без суда неограниченное время только по желанию исполнительной власти.

Дырка в законах == юридический ваккуум.

С моей точки зрения - нет никакого юридического ваккума, ибо Падилла обвиняется в преступлениях, подпадающих под юрисдикцию США - следовательно, находится в юрисдикции американского суда. Попытки искать преценденты чуть ли не во временах войны с англичанами и провозглашения независимости - это примерно тоже самое, что сейчас обосновывать юридические действия в России прецендентами 1937 года.

По сути - это грубейшее нарушение Коституции.

По сути – нарушение, по букве на настоящий момент – нет, увы.

Ну, вообщем-то мы пришли к тому, что это все-таки - нарушение Конституции, а попытки администрации натянуть какое-то юридическое обоснование на это отдают цинизмом...

[Balder]

По поводу войны. Бессовестный offtopic. Фактически США находится в состоянии войны. Al Queda, например, объявила США своей целью. При этом, заметьте, противник США нарушает и законы мирного, и законы военного времени, и плевать хотел на демократические институты и этику. Представтьте, что к на замлю вторгся враждебный, абсолютно чуждый человеческому, разум коллективного типа (как муравьи, например), для которого гибель отдельного индивида не имеет никакого значения. Тоже будем применять законы, выработанные человечеством?

Почему все без исключения цивилизованные страны борятся с терроризмом законными методами? При чем и те страны, в которых теракты - вещь просто обыденная. Что такого особенного случилось с США, что не имеет место быть, например, с Англией? Почему после единичного теракта надо сворачивать деятельность демократических институтов?

[Balder]

Дьявол в мелочах... John Walker Lindh – lawful combatant (поскольку взят с оружием в руках). Права такой категории четко прописаны (Женевская конвенция).

John Walker Lindh – обычный уголовный преступник, получивший 20 лет по приговору обычного суда.

(Устало) Женевские соглашения оговаривают соблюдение прав lawful enemy combatants, включая, если не ошибаюсь, право на суд.

Не ошибаетесь. Согласно Женевской Конвенции prisoners of war могут быть судимы за совершенные преступления. Однако они не могут быть судимы за сам факт участия в военных действиях. Вот ссылка на Женевскую Конвенцию: http://www.unhchr.ch/html/menu3/b/91.htm

Однако это не относится к John Walker Lindh. Ему были предъявлены следующие обвинения:
1) conspiracy to kill nationals of the United States of America overseas; namely, U.S. nationals engaged in the conflict in Afghanistan;
2) providing material support and resources to designated Foreign Terrorist Organizations, including al Qaeda;
3) engaging in prohibited transactions with the Taliban.

Как видите, одно из обвинений - conspiracy to kill U.S. nationals в виде участия в военных действиях против США на территории Афганистана. Что не может быть вменено lawful combatant, т.к. "you can't charge a solider for being a solider" (с).

Перейдем к самому статусу lawful combatant применительно к Walker Lindh. Он не имеет и никогда не имел такого статуса, этот статус пытался присвоить ему его адвокат George Harris, т.к. if found to be a lawful combatant, Walker Lindh cannot be charged with any crime in accordance with international law, "you can't charge a solider for being a solider".

Lawful combatants are subject to capture and detention as prisoners of war by opposing military forces. Unlawful combatants are likewise subject to capture and detention, but in addition they are subject to trial and punishment by military tribunals for acts which render their belligerency unlawful.

Вот что на эту тему думает Белый Дом:
"Status of Detainees at Guantanamo" (Office of the Press Secretary February 7, 2002)
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2002/02/20020207-13.html

Вы видите в чем-то противоречие? Я не совсем поняла Вашу мысль здесь.

Я противоречия не вижу, я просто привожу точку зрения Белого Дома на этот факт.

[Balder]

Richard Reid совершил преступление, которое подпадает под юрисдикцию гражданского суда (например, его можно обвинить в попытке причинения ущерба авиакомпании).

Вот список обвинений Рейду (он признал себя виновным по всем):
Attempted use of weapon of mass destruction;
Attempted murder;
Attempted homicide;(не уверена в классификации)
Placing an explosive device on an aircraft; (не уверена в классификации)
Interfering with the work of a flight crew (two counts);
Attempted destruction of an aircraft;
Using a destructive device.

Все преступления Рейда подпадают под юрисдикцию гражданского суда, а вот в случае Падиллы почему-то нет.

Не все, а выделенные... Достаточно хотя бы одного подсудного гражданскому суду, и все дело рассматривается гражданским судом.

Ну, во-первых, по поводу гражданский суд vs. трибунал:

Attorney General Transcript, John Walker Lindh Press Conference, DOJ Conference Center, January 15, 2002

"Q Why isn't he a candidate for a military tribunal?

ATTY GEN. ASHCROFT: Well, Mr. John Walker Lindh is a U.S. citizen, and according to the military order issued by the president, it's for dealing with non-citizens of the United States."

Если уж сам Ашкрофт говорит, что трибуналы - только для иностранцев...


Во-вторых, согласно Вашей логике получается: если террорист-негражданин совершил shoplifting, то все его преступления будут будут рассматриваться обычным судом, а не трибуналом даже если он attempted use of weapon of mass destruction. Я правильно Вас понимаю?

Почему в деле Рейда ваккума нет, а в деле Падиллы есть? Ведь Падилле инкреминируется именно domestic crime!

Attempted use of weapon of mass destruction - не относится к domestic crime, если попытка осуществлена диверсантом вражеской стороны.

А вот суд над Рейдом с Вами не согласился и счел его именно domestic crime. Кстати, Рейд - не гражданин США.

[MaxSt]

Найдите, пожалуйста, законы, относящиеся к диверсантам, т.е. скрытно проникшим на территорию противника с целью нанесения урона воинским частям, инфраструктуре, и гражданскому населению; не носящим форму; не воюющим открыто с оружием в руках. И Вы поймете, что таковых законов практически нет.

Ну вот я наконец-то и получил ответ на свой давний вопрос:

Timberwolf: А до тех пор - Padilla is unlawful combatant, со всеми вытекающими ограничениями...
MaxSt: Вы так говорите, будто эти "вытекающие" ограничения где-то четко прописаны... Где именно, позвольте спросить?

Получается, что ответ - "нигде четко не прописаны".
Итак, недопуск адвоката не является одним из "вытекающих автоматически" ограничений по причине отсутствия таковых.

Из Ваших рассуждений получается, что правительство почему-то невзлюбило именно Padillo и захотело ему насолить по максимуму. Если так, постарайтесь найти причину - почему именно он.

Объяснение очень простое - на него нет веских улик, способных выдержать trial. Если бы были - осудили бы без проблем, как осудили его "коллег", упомянутых выше. В данном случае цель правительства - любым доступным способом избежать суда. Любого суда.

А в прецедентном праве Вы можете ссылаться и на прецеденты 17 века.

В таком случае, я надеюсь, вы не будете возражать против вот этой цитаты -
http://caselaw.lp.findlaw.com/data/cons ... 41.html#26

The Constitution at Home in Wartime

Personal Liberty -- ''The Constitution of the United States is a law for rulers and people, equally in war and in peace, and covers with the shield of its protection all classes of men, at all times, and under all circumstances. [...]"

...

Но и юристы не могут найти прямо относящихся к ситуации прецедентов.

В чем вы видите принципиальную разницу между Quirin case и Padilla case?
Не может ли Quirin case быть таким прецедентом?

MaxSt.

[MaxSt]

... если террорист-негражданин совершил shoplifting,

или сопротивление аресту...

[Balder]

С моей точки зрения - нет никакого юридического ваккума, ибо Падилла обвиняется в преступлениях, подпадающих под юрисдикцию США - следовательно, находится в юрисдикции американского суда.

Найдите, пожалуйста, законы, относящиеся к диверсантам, т.е. скрытно проникшим на территорию противника с целью нанесения урона воинским частям, инфраструктуре, и гражданскому населению; не носящим форму; не воюющим открыто с оружием в руках. И Вы поймете, что таковых законов практически нет. Вы также поймете логику правительства в отношении Padillo после объявления его таковым диверсантом.

Такие законы есть. Вот, пожалуйста, United States Code:

"TITLE 18 - CRIMES AND CRIMINAL PROCEDURE
PART I - CRIMES
CHAPTER 113B - TERRORISM
...
Section 2332a. Use Of Certain Weapons Of Mass Destruction
Section 2332b. Acts Of Terrorism Transcending National Boundaries"

Из Ваших рассуждений получается, что правительство почему-то невзлюбило именно Padillo и захотело ему насолить по максимуму. Если так, постарайтесь найти причину - почему именно он.

Взлюбило или невзлюбило правительство Падиллу, а если невзлюбило, то почему, здесь абсолютно неважно. А на вопрос, почему в одних случаях за одни и теже действия правительство привлекает подозреваемых к суду, а в другом придумывает аргументы, позволяющие держать их без суда, ответ скорее всего будет - в тех случаях, когда есть доказательства, дело идет в суд. Если же доказательств нет, а есть одни подозрения, то...

[VYLE]

Richard Reid совершил преступление, которое подпадает под юрисдикцию гражданского суда (например, его можно обвинить в попытке причинения ущерба авиакомпании).

Американский гражданин Padilla на территории США предположительно собирался убить некоторое количество народу. Где это это выходит за рамки уголовного законодательства? Тимоти МакВея - помните? Где разница?

Похоже, что вы не очень осознаете, в чем разница военных трибуналов от гражданских. Основная идея, лежащая за военными трибуналами, заключается в том, что в условиях реального военного времени нет ни ресурсов ни времени обеспечивать due process., поэтому считается допустимой упрощенная процедура судопроизводства, которая не гарантирует fair trial. Но только на время войны.

У нас что , война?

У Вас, по-моему, очень упрощенное мнение о трибуналах. Принципиальное различие между трибуналом и гражданским судом состоит в том, IMHO, что трибунал руководствуется законами военного времени (которые отличаются от законов мирного времени).

Отлично! Тогда следующий наводящий вопрос. Чем обусловлена разница в законах мирного и военного времени в части судебных процедур?

[Balder]

Если бы обвинение было предъявлено, то права у Padillo появились бы, и Шестая и Пятая поправки к Конституции начали бы действовать. И он приобрел бы право хранить молчание. И право на адвоката. А пока обвинение не предъявлено формально, вышеупомянутые поправки неприменимы к ситуации.

Пятая и Шестая Поправки к Конституции действуют всегда, а не только после предъявления обвинения. Вот, кстати, Шестая Поправка:

"Amendment VI - Right to speedy trial, confrontation of witnesses. Ratified 12/15/1791.

In all criminal prosecutions, the accused shall enjoy the right to a speedy and public trial, by an impartial jury of the State and district wherein the crime shall have been committed, which district shall have been previously ascertained by law, and to be informed of the nature and cause of the accusation; to be confronted with the witnesses against him; to have compulsory process for obtaining witnesses in his favor, and to have the Assistance of Counsel for his defence."

[Оранжевое Небо]

Тогда ответьте мне на простой вопрос - какое время можно держать в США подозреваемого в кутузке без предьявления обвинений?
Как я понимаю по преценденту с Падиллой - неограниченно долгщ.
Нарушаются ли при этом права подозреваемого? В случае с Падиллой видимо не нарушаются, поскольку у него никаких прав уже нет.

[Balder]

Формально, на основании нынешних законов и прецедентов – не нарушаются. Фактически же он оказался бесправным. Именно поэтому я говорю о правовом ваккуме в данной ситуации, а Balder – о дырке в законах.

Timberwolf,

Вот Вы говорите, что Ваша профессия - искать ошибки в бизнес-системах, но здесь несуразностей в этом деле Вы в упор не видите. Тот факт, что администрация Буша, вступая в противоречие с Конституцией, ищет преценденты 200-летней давности, находит их, проигрывает суды, подает аппеляции и т.д. - это абсолютно нормально. Давайте рассмотрим такой гипотетический случай - фермер на Юге наловил афроамериканцев и объявил их своими рабами. В качестве ответа на то, что рабство отменено 150 лет назад, он также приводит преценденты судов 200-летней давности, доказывающие его право держать их в рабстве. Чем эта гипотетическая ситуация отличается от реальной ситуации с Падиллой?

[MaxSt]

Да что там 200 лет... Я вот ее про случай 1942 года спрашивал - в чем принципиальная разница между Quirin case и Padilla case. Так ответа и не дождался.

MaxSt.

[A. Fig Lee]

Именно поэтому я говорю о правовом ваккуме в данной ситуации, а Balder – о дырке в законах.

По русски ето называется - беспредел, а не ваккум и дырки.

[Sergunka]

Именно поэтому я говорю о правовом ваккуме в данной ситуации, а Balder – о дырке в законах.

По русски ето называется - беспредел, а не ваккум и дырки.

Пацаны, просто вас сделали! Снимите шляпы!

[SK1901]

Получите и распишитесь:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/ar ... Dec18.html

Court: U.S. Cannot Hold Padilla as a Combatant

By Larry Neumeister
The Associated Press
Thursday, December 18, 2003; 11:45 AM


NEW YORK (AP) -- President Bush does not have power to detain American citizen Jose Padilla, the former gang member seized on U.S. soil, as an enemy combatant, a federal appeals court ruled Thursday.



The decision could force the government to try Padilla, held in a so-called "dirty bomb" plot, in civilian courts.

In a 2-1 ruling, a three-judge panel of the 2nd U.S. Circuit Court of Appeals said Padilla's detention was not authorized by Congress and that Bush could not designate him as an enemy combatant without the authorization.

Padilla is accused of plotting to detonate a "dirty bomb," which uses conventional explosives to disperse radioactive materials. The former Chicago gang member was arrested in May 2002 and within days was moved to a naval brig in Charleston, S.C.

The court directed Defense Secretary Donald Rumsfeld to release Padilla from military custody within 30 days, but said the government was free to transfer him to civilian authorities who can bring criminal charges.

If appropriate, Padilla can also be held as a material witness in connection with grand jury proceedings, the court said.

"As this court sits only a short distance from where the World Trade Center stood, we are as keenly aware as anyone of the threat al Qaeda poses to our country and of the responsibilities the president and law enforcement officials bear for protecting the nation," the court said.

"But presidential authority does not exist in a vacuum, and this case involves not whether those responsibilities should be aggressively pursued, but whether the president is obligated, in the circumstances presented here, to share them with Congress," it added.

Padilla is accused of plotting to detonate a "dirty bomb," which uses conventional explosives to disperse radioactive materials. The government said he had proposed the bomb plot to Abu Zubaydah, then al-Qaida's top terrorism coordinator.

He was arrested in May 2002 at Chicago's O'Hare airport as he returned from Pakistan. Within days, he was moved to a naval brig in Charleston, S.C.

Only two other people have been designated enemy combatants since the 2001 terrorist attacks: Ali Saleh Kahlah Al-Marri, a citizen of Qatar who has been accused of being an al Qaeda sleeper agent, and Esam Hamdi, a Louisiana native captured during the fighting in Afghanistan.

In its ruling, the court said it was not addressing the detention of any U.S. citizens seized within a zone of combat in Afghanistan.

[Balder]

Получите и распишитесь:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/ar ... Dec18.html

К этому все и шло: правительство последовательно проигрывало все суды, так как юридическое обоснование задержания было просто несерьезным.

Проблема сейчас в том, что это решение будет немедленно обжаловано. Администрация настроена тянуть эту волынку до Верховного Суда.

[SK1901]

Послушайте, Balder, там говорят решение суда занимает 65 страниц. Может быть дадим его уважаемой Timberwolf, потребуем писать такой же длины ответ и скажем, что "В противном случае, все ссылки на дело Joe Padilla с криками "отсутствие нарушения прав человека в Америке" выглядят просто смешно и могут расцениваться как уклонение от основной темы топика, как это неоднократно уже случалось"?

[Kastet]

Получите и распишитесь:

хттп://ввв.вашингтонпост.цом/вп-дын/артицлес/А11500-2003Дец18.хтмл

К этому все и шло: правительство последовательно проигрывало все суды, так как юридическое обоснование задержания было просто несерьезным.

Проблема сейчас в том, что это решение будет немедленно обжаловано. Администрация настроена тянуть эту волынку до Верховного Суда.

Ради бога, ето их право. Показательно то, что американский суд может и принимает решения против федерального правительства. Таким образом есть возможности при помощи судебной власти, (пусть все и очень медленныо) заставить федеральноые правительство действовать в рамках законодательства. Которое разрабатывает конгресс.

[Balder]

К этому все и шло: правительство последовательно проигрывало все суды, так как юридическое обоснование задержания было просто несерьезным.

Проблема сейчас в том, что это решение будет немедленно обжаловано. Администрация настроена тянуть эту волынку до Верховного Суда.

Ради бога, ето их право. Показательно то, что американский суд может и принимает решения против федерального правительства. Таким образом есть возможности при помощи судебной власти, (пусть все и очень медленныо) заставить федеральноые правительство действовать в рамках законодательства. Которое разрабатывает конгресс.

Проблема в том, что всего несколько лет назад такого нельзя даже было себе представить, что произошел громадный сдвиг в психологии исполнительной власти, позволяющий ей настаивать на своем суверенном праве арестовывать и держать людей без всяких юридических процедур неограниченное время. Самое страшное что это исходит от тех, кто поставлен исполнять законы...