Саддам Хусейн арестован

[AA]

Вот, кстати, отличная статья про голодомор.
http://www.duel.ru/200306/?6_5_1

Статья вовсе на отличная, а рассчитана на безграмотных ивановродстванепомнящих

Статья отличная, потому опровергает истерическую пропаганду украинских националистов. Какая шумиха была в прессе и интернете по поводу, что Украина будет добиваться признанием голодомора актом геноцида. Но ООН не поверила.

[AA]

Это ж не геноцид армян какой... Тут же не столько по этническому признаку был геноцид учинен, а по имущественно-классовому. И в исполнителях все национальности "отметились"

Alkiev, вы бы поискали определение слова "геноцид", что бы им правильно пользоваться. Не бывает геноцида имущественно-классовому признаку.

[Alkiev]

Это ж не геноцид армян какой... Тут же не столько по этническому признаку был геноцид учинен, а по имущественно-классовому. И в исполнителях все национальности "отметились"

Alkiev, вы бы поискали определение слова "геноцид", что бы им правильно пользоваться. Не бывает геноцида имущественно-классовому признаку.

Во-первых, слово геноцид в данном случае очень даже подходит (подсказка - по первому гнезду в Вебстере)
Во-вторых, именно потому, что хотя слово геноцид подходит, но не отражает всего масштаба проишедшего и есть слово "Голодомор".

[Alkiev]

Вот, кстати, отличная статья про голодомор.
http://www.duel.ru/200306/?6_5_1

Статья вовсе на отличная, а рассчитана на безграмотных ивановродстванепомнящих

Статья отличная, потому опровергает истерическую пропаганду украинских националистов.

Ну не знаю, каким образом эта статья что-то "опровергает"
Имхо статья - шизофреническая. Вместо того, чтобы признать допущенные "ошибки", выбрана линия на "ничего этого не было". Очередная попытка "переписать историю". Довольно бездарная...
Охота поговорить по пунктам - извольте.

Какая шумиха была в прессе и интернете по поводу, что Украина будет добиваться признанием голодомора актом геноцида. Но ООН не поверила.

Ну ООН несколько сама себе противоречит в этом случае (в немалой степени из-за громких протестов одного из членов совбеза )
Согласно определению самой ООН:
"The Convention on Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, adopted by the United Nations General Assembly in 1948, defines genocide as: "any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group, such as: a) killing members of the group; b) causing serious bodily or mental harm to members of the group; c) deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; d) imposing measures intended to prevent births within the group; e) forcibly transferring children of the group to another group."
По-моему черным по белому. Ни убавить ни добавить.

[AA]

Это ж не геноцид армян какой... Тут же не столько по этническому признаку был геноцид учинен, а по имущественно-классовому. И в исполнителях все национальности "отметились"

Alkiev, вы бы поискали определение слова "геноцид", что бы им правильно пользоваться. Не бывает геноцида имущественно-классовому признаку.

Во-первых, слово геноцид в данном случае очень даже подходит (подсказка - по первому гнезду в Вебстере)
Во-вторых, именно потому, что хотя слово геноцид подходит, но не отражает всего масштаба проишедшего и есть слово "Голодомор".

Alkiev, ну не подходит геноцид сюда

под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;

b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;

c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

е) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

[AA]

Ну не знаю, каким образом эта статья что-то "опровергает"
Имхо статья - шизофреническая. Вместо того, чтобы признать допущенные "ошибки", выбрана линия на "ничего этого не было". Очередная попытка "переписать историю". Довольно бездарная...
Охота поговорить по пунктам - извольте.

Все точно в этой статье описано. Голод на Украине не отличался от такового во многих частях СССР и был вызван сочетаним просчетов коллективизации, засухой и саботажем самих крестьян.

Ну ООН несколько сама себе противоречит в этом случае (в немалой степени из-за громких протестов одного из членов совбеза )
Согласно определению самой ООН:
"The Convention on Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, adopted by the United Nations General Assembly in 1948, defines genocide as: "any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group, such as: a) killing members of the group; b) causing serious bodily or mental harm to members of the group; c) deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; d) imposing measures intended to prevent births within the group; e) forcibly transferring children of the group to another group."
По-моему черным по белому. Ни убавить ни добавить.

Еще раз и по-английски написано. Если бы голод был только на Украине, то можно о чем-либо говорить. ООН свои правила знает. Шумиха спонсировалась украинской общиной в Штатах в понятных целях.

[Alkiev]

Голод на Украине не отличался от такового во многих частях СССР и был вызван сочетаним просчетов коллективизации, засухой и саботажем самих крестьян

Ну ООН несколько сама себе противоречит в этом случае (в немалой степени из-за громких протестов одного из членов совбеза )
... "any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group,

Еще раз и по-английски написано. Если бы голод был только на Украине, то можно о чем-либо говорить.

Во-первых, то, что голод устроен искусственно - это факт. Продовольствие у население было отобрано насильно. И продано за рубеж (почитайте сколько миллионов тонн зерна в тот год СССР вывез за рубеж). Кроме того перемещения этого населения были запрещены (те самые оцепления из войск КА и НКВД).
Как я уже говорил - я глубоко сопереживаю тому, что коммунисты устроили на других частях своей империи. Но для меня это никоим образом не является оправданием для того, что они устроили украинскому народу (если Вы не в курсе, то от Голодомора чукчи и прочие национальности миллионами не пострадали).
А ООН в данном случае - просто достойная наследница Лиги Наций.

[siharry]

Согласно определению самой ООН:
"The Convention on Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, adopted by the United Nations General Assembly in 1948, defines genocide as: "any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group, such as: a) killing members of the group; b) causing serious bodily or mental harm to members of the group; c) deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; d) imposing measures intended to prevent births within the group; e) forcibly transferring children of the group to another group."
По-моему черным по белому. Ни убавить ни добавить.

Голодомор совершенно не подходит под это определение геноцида. Поскольку был в тоже время и на Кубани и в Поволжье.
Однако украинские националисты пытаются представить это как геноцид.
Хотя действия этих самых националистов во времена бандеровщины абсолютно четко попадают под ООНовское определение геноцида.

Может России стоит подать в ООН на признание действий бандеровцев геноцидом? И заставить выплатить многомиллиардные репарации?

[nastya12]

Голод на Украине и в Повольже сильно отличается. На Украине народ мер миллионами, в Поволжье просто недоедал, но не смертельно. И на Украине голод был создан абсолютно искусственно.

[Alkiev]

Голодомор совершенно не подходит под это определение геноцида. Поскольку был в тоже время и на Кубани и в Поволжье.

Как я уже говорил, я глубоко сопереживаю пострадавшим в других частях СССР, но в данном случае меня больше беспокоит Украина. Я, разумеется, вовсе не возражаю, если искусственный голод в тех частях империи будет признан геноцидом.

Может России стоит подать в ООН на признание действий бандеровцев геноцидом? И заставить выплатить многомиллиардные репарации?

Ну, во-первых, никто Россию не заставлял объявлять себя правоприемницей СССР. Сама вызвалась.
А во-вторых, я лично не слыхал чтобы Россию "заставляли" выплачивать "многомиллионные репарации". Было бы приятно просто услышать извинение, как в случае с Катынью, когда перед Польшей все-таки извинились.
А в-третьих, если уж подобные рассуждения о бандеровцах и уместны, то вовсе не со стороны России (каким боком-то?), а от Польши. Ну уж с Польшей Украина как-нибудь сама разберется...

[AA]

Во-первых, то, что голод устроен искусственно - это факт. Продовольствие у население было отобрано насильно. И продано за рубеж (почитайте сколько миллионов тонн зерна в тот год СССР вывез за рубеж). Кроме того перемещения этого населения были запрещены (те самые оцепления из войск КА и НКВД).
Как я уже говорил - я глубоко сопереживаю тому, что коммунисты устроили на других частях своей империи. Но для меня это никоим образом не является оправданием для того, что они устроили украинскому народу (если

Alkiev, не выделяли украинцев среди всех прочих. В принципы за все проблемы нужно спрашивать с украинской компартии. Особенно с тех украинцев, кто был приближен к власти в 30-ые годы: Г. Петровский, В. Чубарь.(кандидаты в ЦК) Кстати, только вывоз зерна не мог породить такой голод. Ну, не одним зерном питаются люди.

Вы не в курсе, то от Голодомора чукчи и прочие национальности миллионами не пострадали).

Казахи потеряли 1-1,5 миллиона за годы коллективизации. Их было около 4 миллионов

А ООН в данном случае - просто достойная наследница Лиги Наций.

Там сидят люди, которые не разделяют взгляды украинских националистов.

[AA]

Голод на Украине и в Повольже сильно отличается. На Украине народ мер миллионами, в Поволжье просто недоедал, но не смертельно. И на Украине голод был создан абсолютно искусственно.

своя задница болит сильнее, чем соседская

[AA]

Ну, во-первых, никто Россию не заставлял объявлять себя правоприемницей СССР. Сама вызвалась.

Остальные просто бы не потянули.

А во-вторых, я лично не слыхал чтобы Россию "заставляли" выплачивать "многомиллионные репарации". Было бы приятно просто услышать извинение, как в случае с Катынью, когда перед Польшей все-таки извинились.

Спрашивайте с Грузии. Сталин - грузин.

А в-третьих, если уж подобные рассуждения о бандеровцах и уместны, то вовсе не со стороны России (каким боком-то?), а от Польши. Ну уж с Польшей Украина как-нибудь сама разберется...

Бандеровцев до 1954 отлавливали. К чему тут Польша?

[Alkiev]

Ну, во-первых, никто Россию не заставлял объявлять себя правоприемницей СССР. Сама вызвалась.

Остальные просто бы не потянули.

Какая разница? Раз вызвалась - значит правопреемница.
Начзначили бы Казахстан - Назарбаев бы перед поляками извинялся...

А во-вторых, я лично не слыхал чтобы Россию "заставляли" выплачивать "многомиллионные репарации". Было бы приятно просто услышать извинение, как в случае с Катынью, когда перед Польшей все-таки извинились.

Спрашивайте с Грузии. Сталин - грузин.

Я Вам уже неоднократно говорил - национальность огранизаторов и исполнителей в данном случае имеет второстепенное значений. Поскольку это все была одна партия.

А в-третьих, если уж подобные рассуждения о бандеровцах и уместны, то вовсе не со стороны России (каким боком-то?), а от Польши. Ну уж с Польшей Украина как-нибудь сама разберется...

Бандеровцев до 1954 отлавливали. К чему тут Польша?

Вы историю совершенно не знаете
Расскажите мне тогда Вашу версию "преступлений" бандеровцев. Из-за которых Россия должна просить ООН объявить их геноцидом

Вообще не удивительно, что столько защитников Саддама нашлось при таком уровне осведомленности об истории собственной страны

[AA]

Какая разница? Раз вызвалась - значит правоприемница.
Начзначили бы Казахстан - Назарбаев бы перед поляками извинялся...

Назначаем компартию Украины. У своих спрашивайте

Я Вам уже неоднократно говорил - национальность огранизаторов и исполнителей в данном случае имеет второстепенное значений. Поскольку это все была одна партия.

И что? СССР отвечает за компартию УССР

Расскажите мне тогда Вашу версию "преступлений" бандеровцев. Из-за которых Россия должна просить ООН объявить их геноцидом

А вы считаете, что бандеровцы белые и пушистые?

Вообще не удивительно, что столько защитников Саддама нашлось при таком уровне осведомленности об истории собственной страны

Alkiev, с какой радости версия украинских националистов является самой правильной

[Alkiev]

Расскажите мне тогда Вашу версию "преступлений" бандеровцев. Из-за которых Россия должна просить ООН объявить их геноцидом

А вы считаете, что бандеровцы белые и пушистые?

Вы знаете какая разница между человеком знающим историю и не знающим?
Вам можно любую лапшу на уши повесить. Главное, чтобы в этой лапше был достаточный процент того, чего Вам хочется услышать

Вообще не удивительно, что столько защитников Саддама нашлось при таком уровне осведомленности об истории собственной страны

Alkiev, с какой радости версия украинских националистов является самой правильной

В отличие от Вас я знаю чем именно и как провинились бандеровцы. И при чем там Польша

[AA]

Вы знаете какая разница между человеком знающим историю и не знающим?
Вам можно любую лапшу на уши повесить. Главное, чтобы в этой лапше был достаточный процент того, чего Вам хочется услышать

Ваша лапша точно не виснет на моих ушах.

В отличие от Вас я знаю чем именно и как провинились бандеровцы. И при чем там Польша

Alkiev, в инете полно информации по бандеровцам и мне просто лень ее сюда копировать. Я уже принимал участие в топике про реабилитацию ОУН-УПА.

[siharry]

Голод на Украине и в Повольже сильно отличается. На Украине народ мер миллионами, в Поволжье просто недоедал, но не смертельно. И на Украине голод был создан абсолютно искусственно.

Масштабы голодомора на Украине и Кубани приблизительно одинаковые. Оба были искусственными.
Искусственный голодомор был также и на Дону. В Воронежской области голодомор абсолютно одинаково затронул и русские деревни, и украинские хутора и казацкие станицы. По другую сторону нынешней украинской границы совершенно идентичная картина.

Это абсолютно однозначно классифицируется как преступление режима. Но никаким геноцидом украинцев здесь и близко не пахнет. Особенно если учесть, что Западную Украину голодомор практически не затронул. Основной удар приняли южные и восточные русскоговорящие области.

[siharry]

А в-третьих, если уж подобные рассуждения о бандеровцах и уместны, то вовсе не со стороны России (каким боком-то?), а от Польши. Ну уж с Польшей Украина как-нибудь сама разберется...

Россия очень даже самым интересным боком.
Если удастся признать на уровне ООН деятельность бандеровских нелюдей геноцидом, даже пусть в отношении поляков, то убийство русских автоматически становится не борьбой за независимость, а тем же самым геноцидом.
А русских от бандеровцев и их почитателей полегло тоже достаточно.

[kuznechik]

Голод на Украине и в Повольже сильно отличается. На Украине народ мер миллионами, в Поволжье просто недоедал, но не смертельно. И на Украине голод был создан абсолютно искусственно.

Абсолютно верно.
In his 1999 speech, Senator Schumer drew a parallel between the Ukraine Famine and the Jewish Holocaust. The similarity is most readily evident when comparing the number of victims, which in both cases is remarkably close (~6 million Jews perished in the Holocaust; ~7 million Ukrainians were starved to death by the engineered Famine).
Hitler did not limit his extermination campaign to the Jews alone, even though they were his principal targets. The Nazis also wiped out other civilian populations as they stomped through Eastern Europe: several hundred thousand Gypsies, more than 2 million (non-Jewish) Poles, approximately 3 million (non-Jewish) Ukrainians, and more than 1 million (non-Jewish) Belorussians - all considered to be "untermenschen" or sub humans in Nazi philosophy. Yet the Nazi atrocities of World War II are collectively known as the Jewish Holocaust because a majority of the victims were Jewish, and it was primarily the Jews that had suffered the most brutal of the engineered exterminations.
Stalin had no compunctions about including others in his war on Ukraine - the effects of his planned Famine were also felt in the northern Caucasus and Lower Volga regions. True, the Kuban' region in the Caucasus was predominantly populated by Ukrainians (approx. 80%), but others suffered alongside them. Regional famine as a weapon is not a very discriminating one.

[kuznechik]

Recently, the Parliaments of Canada, Australia and the Basque Autonomous Community have declared their solidarity with the victims of the Stalin genocide against Ukrainians.
The U.S. House of Representatives approved a resolution on October 22, 2003 that falls a little short of full acknowledgement of the true nature of the Great Famine. At the United Nations just the other day, a Joint Statement on the 70th Anniversary of Holodomor (Great Famine) was declared, but with softer language than originally proposed.
The 1932-33 Famine was undeniably a genocide based on criteria defined in the universally accepted Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide. Article 2 of the Convention states … "genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
-Killing members of the group;
-Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
-Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
-Imposing measures intended to prevent births within the group;
-Forcibly transferring children of the group to another group."
То что делали бaндеровцы никак не подходит под понятие геноцид. Бaндеровцы боролись с коммунистами а не с определенной етнической группой.

[siharry]

То что делали бaндеровцы никак не подходит под понятие геноцид. Бaндеровцы боролись с коммунистами а не с определенной етнической группой.

Хм... Массовое уничтожение мирных жителей, включая младенцев и дряхлых стариков по ЭТНИЧЕСКОМУ признаку - это по Вашему борьба с коммунизмом?

[AA]

То что делали бaндеровцы никак не подходит под понятие геноцид. Бaндеровцы боролись с коммунистами а не с определенной етнической группой.

Хм... Массовое уничтожение мирных жителей, включая младенцев и дряхлых стариков по ЭТНИЧЕСКОМУ признаку - это по Вашему борьба с коммунизмом?

Степан Бандера в своих речах четко называл врагов:поляки, москали, евреи. Фраза точно цитировалась на Привете. Можно поискать.

[kuznechik]

А кто в основном были большевики? Может быть речь была о том. (Не подумайте что я против русских, евреев или поляков.)
Не думаю дело было только в национальности. Многие русские проживавшие на территории Украины присоединялись к Украинской армии а не Рабоче Крестянской Красной Армии. Никто их не убивал. Те русские которым довелось увидеть недолгий период независимости Украины с Москвой того времени ничего общего иметь не хотели. Борьба была больше политическая (конечно с перегибами) а не етническая.
Между прочим: если бы сеичас началась война России и США в какую армию вы бы пошли? Так что не в национальности дело...

[AA]

А кто в основном были большевики?

На Украине в большинстве своем большевики были украинцы. Остальное вообще не понимаю для чего написано.