Мысли насчет Ирака и Израиля - довольно интересно.

[ShellBack]

Никакого "конфликта арабов с евреями" тоже нет. Есть конфликт нынешнего руководства государства Израиль с палестинцами.

Поверьте, я бы хотел, что бы ето было правдой. За короткую историю в Израиле было уже больше 10 руководств. И порядка 5 войн.

Ну так пять войн, не десять.
Бегин вон с Садатом договорился же. Отдал оккупированную территорию, получил желанный мир. А то бы в Израиле сейчас ещё и египтяне взрывались.

[Kastet]

Никакого "конфликта арабов с евреями" тоже нет. Есть конфликт нынешнего руководства государства Израиль с палестинцами.

Поверьте, я бы хотел, что бы ето было правдой. За короткую историю в Израиле было уже больше 10 руководств. И порядка 5 войн.

Евреи с арабами более-менее мирно жили несколько тысячилетий. Следовательно стоит говорить о конфликте не евреев, а государства Израиль.

Говорить о конфликте гос-ва Израиль можно. Но конфликт уже перерос ети рамки. Если вы хотите сказать, что уничтожение Израиля решит конфликт, то тут я с Вами соглашусь.

[Helmsman]

И вообще: почем сионистский опиум для американского народа?

А что, купить хотите?

[Kastet]

Никакого "конфликта арабов с евреями" тоже нет. Есть конфликт нынешнего руководства государства Израиль с палестинцами.

Поверьте, я бы хотел, что бы ето было правдой. За короткую историю в Израиле было уже больше 10 руководств. И порядка 5 войн.

Ну так пять войн, не десять. :мргреен:
Бегин вон с Садатом договорился же. Отдал оккупированную территорию, получил желанный мир. А то бы в Израиле сейчас ещё и египтяне взрывались. :умник1:

Спасибо Киссинджеру.

В етом мире с Египтом много всего зарыто. И Израиль и Египет по сей день получают военную и економическую помощь США по етому договору. Кстати, Израиль не только Египту но и Сирии и Иордании предложил мирный договор и все территории обратно, кроме восточного Иерусалима (где я думаю можно было бы договориться о международном статусе) сразу же после войны 1967. Чем дальше, тем ето все сложнее. Имхо, Сирия может получить Голаны в обмен а мирный договор. Может не с правительством Шарона. А вот еще через 30 лет не знаю.

[Balder]

Вот давайте отталкиваться от Вашей аналогии (я беру пример своего знакомого): он считает себя евреем и частью еврейского народа (как и американского). Однако считает, что создание государства Израиль было ошибкой, происходящее сейчас там - преступлениями (в том числе и Израиля). Есть ли сходства позиций по Вшему примеру с большевиками?

Есть одно важное отличие: сионисты не расстреливали его деда. Вообще же, все зависит. Ето тонкий вопрос.

То есть Вы вводите дополнительные ограничения, как то необходимость расстрела родственников?

Мы на уроке математики? Сионисты ему лично ничего не сделали. Так понятно?

Kastet,

Поймите, я не пытаюсь найти в Вашей позиции логические противоречия, я просто пытаюсь понять, почему в одном случае Вы допускаете неприятие государства, а в другом нет. Почему в одном случае человек может быть достоин Вашего уважения, а в другом нет.

Вот Вы считаете, что может быть уважительная причина в неприятии страны из-за того, что представители этой страны когда-то (много десятилетий назад), когда были у власти убили одного из его родственников. Факт, например, того, что это представители тогдашней власти убили, а не народ, факт полного смена режима в стране и т.д. тут роли не играет.
Однако в применении к Израилю это (например, скитания по свету в течении тысячилетий) уважительной причиной являтся не может.

[Kastet]

Вот давайте отталкиваться от Вашей аналогии (я беру пример своего знакомого): он считает себя евреем и частью еврейского народа (как и американского). Однако считает, что создание государства Израиль было ошибкой, происходящее сейчас там - преступлениями (в том числе и Израиля). Есть ли сходства позиций по Вшему примеру с большевиками?

Есть одно важное отличие: сионисты не расстреливали его деда. Вообще же, все зависит. Ето тонкий вопрос.

То есть Вы вводите дополнительные ограничения, как то необходимость расстрела родственников?

Мы на уроке математики? Сионисты ему лично ничего не сделали. Так понятно?

Кастет,

Поймите, я не пытаюсь найти в Вашей позиции логические противоречия, я просто пытаюсь понять, почему в одном случае Вы допускаете неприятие государства, а в другом нет. Почему в одном случае человек может быть достоин Вашего уважения, а в другом нет.

Вот Вы считаете, что может быть уважительная причина в неприятии страны из-за того, что представители этой страны когда-то (много десятилетий назад), когда были у власти убили одного из его родственников. Факт, например, того, что это представители тогдашней власти убили, а не народ, факт полного смена режима в стране и т.д. тут роли не играет.
Однако в применении к Израилю это (например, скитания по свету в течении тысячилетий) уважительной причиной являтся не может.

Вы меня не так поняли. Может я не точно выражался. Я трактую ситуацию одинаково в обоих случаях. Если человеку не нравятся действия какого-то правительства Израиля ето одно. Если он считает, что Израиля быть не должно, лучше бы его и не было - ето совсем другое. То же самое в примере с Россией. Человек родом из России может не любить коммунистов например. Или Ельцинское правительство и все что с ним связано. Но есть предел, за которым можно сказать, что он терпеть не может Россию вообще. И ето неправильно.

ПС: то что много лет назад большевики расстреляли кого-то из родственников не дает excuse ненавидеть Россию.

[ShellBack]

Вы меня не так поняли. Может я не точно выражался. Я трактую ситуацию одинакого в обоих случаях. Если человеку не нравятся действия какого-то правительства Израиля ето одно. Если он считает, что Израиля быть не должно, лучше бы его и не было - ето совсем другое. То же самое в примере с Россией. Человек родом из России может не любить коммунистов например. Или Ельцинское правительство и все что с ним связано. Но есть предел, за которым можно сказать, что он терпеть не может Россию вообще. И ето неправильно.

ОК, как насчёт таких примеров:
Русский, считающий, что нужно отдать Курилы японцам.
Русский, считающий, что нужно отдать Крым украинцам.
Русский, считающий, что нужно отдать Константинополь туркам.
Русский, считающий, что нужно отдать Ревель эстонцам.
Русский, считающий, что нужно отдать Грозный чеченцам.
Русский, считающий, что нужно отдать Сибирь китайцам.

Кто из них "настоящий", а кто "антиславянин" и "случайно рождён русским"(sic) ?

[Kastet]

Вы меня не так поняли. Может я не точно выражался. Я трактую ситуацию одинакого в обоих случаях. Если человеку не нравятся действия какого-то правительства Израиля ето одно. Если он считает, что Израиля быть не должно, лучше бы его и не было - ето совсем другое. То же самое в примере с Россией. Человек родом из России может не любить коммунистов например. Или Ельцинское правительство и все что с ним связано. Но есть предел, за которым можно сказать, что он терпеть не может Россию вообще. И ето неправильно.

ОК, как насчёт таких примеров: :винк:
Русский, считающий, что нужно отдать Курилы японцам.
Русский, считающий, что нужно отдать Крым украинцам.
Русский, считающий, что нужно отдать Константинополь туркам.
Русский, считающий, что нужно отдать Ревель эстонцам.
Русский, считающий, что нужно отдать Грозный чеченцам.
Русский, считающий, что нужно отдать Сибирь китайцам.

Кто из них "настоящий", а кто "антиславянин" и "случайно рождён русским"(сиц) :винк: ?

Сдаюсь. Мне домой идти надо. Так что последний пост.

Может вы сами познакомитесь с человеком и поймете - он своему народу - не лоялен. Обычно такой человек все ситуации будет трактовать не в пользу России. Разве что кроме WWII. При етом считая себя умом, честью и совестью епохи. Россия слава богу не имеет глобальных конфликтов, которые ставят ее существование под угрозу. При наличии такого конфликта моральный выбор стоит гораздо отчетливей.

[Irena]

Я думаю, что Чомский себя считает американцем еврейского происхождения. Мне кажется, что он не имел и не имеет израильского гражданства.

Я думаю, Чомский себя считает просто американцем. Я встречала уже несколько евреев-американцев в Америке, которые не любят, чтобы им напоминали об их еврейских корнях. Совсем как мы когда-то в России. Я думаю, что еврей - это тот, кто сам себя им щитает. Точнее было бы сказать - кто думает на еврейском языке, но тут, как Вы понимаете, есть напряженка в связи с галутом и пр. тонкостями.

Более того, с моей точки зрения еврей не обязан автоматически поддерживать действия государства Израиль даже будучи гражданином.

Несомненно. Обьяснили бы Вы это тем, кто озабочен всемирным еврейским заговором.

[Balder]

Я думаю, что Чомский себя считает американцем еврейского происхождения. Мне кажется, что он не имел и не имеет израильского гражданства.

Я думаю, Чомский себя считает просто американцем. Я встречала уже несколько евреев-американцев в Америке, которые не любят, чтобы им напоминали об их еврейских корнях. Совсем как мы когда-то в России. Я думаю, что еврей - это тот, кто сам себя им щитает.

А как быть с людьми, которые считают себя евреями, но к идее государства Израиль относятся отрицательно? Я таких знаю лично. Имеют ли они, с Вашей точки зрения, право считаться евреями?

Точнее было бы сказать - кто думает на еврейском языке, но тут, как Вы понимаете, есть напряженка в связи с галутом и пр. тонкостями.

На иврите? В этом случае, я думаю, Вы сами не можете считать себя еврейкой. Думаете Вы на русском (100%), т.к. это Ваш native tongue.

[Irena]

А как быть с людьми, которые считают себя евреями, но к идее государства Израиль относятся отрицательно? Я таких знаю лично. Имеют ли они, с Вашей точки зрения, право считаться евреями?

Ну, а почему нет? Я и не такие экзотические случаи знаю. В Израиле, например, полно русских (по рождению), считающих себя евреями, я тоже их такими считаю. Вообще-то, мои взгляды на евреев довольно гибкие, в отличие от взглядов на Израиль.

На иврите? В этом случае, я думаю, Вы сами не можете считать себя еврейкой. Думаете Вы на русском (100%), т.к. это Ваш native tongue.

Поэтому я и написала о напряженке (см. выше). Так откуда же Вы все-таки знаете, на каком языке я думаю? Ругаюсь, вот, иногда на иврите. А это, говорят, тоже одно из определений.

[Balder]

А как быть с людьми, которые считают себя евреями, но к идее государства Израиль относятся отрицательно? Я таких знаю лично. Имеют ли они, с Вашей точки зрения, право считаться евреями?

Ну, а почему нет? Я и не такие экзотические случаи знаю. В Израиле, например, полно русских (по рождению), считающих себя евреями, я тоже их такими считаю. Вообще-то, мои взгляды на евреев довольно гибкие, в отличие от взглядов на Израиль.

То есть, грубо говоря, Вы со мной согласны, что Израиль и евреи - не тождественное понятие. И евреи могут иметь на Израиль различные взгляды вплоть до отрицания его существования, и обвинять их в предательстве - это тоже самое, что обвинять потомка русских эмигрантов в предательстве России?

На иврите? В этом случае, я думаю, Вы сами не можете считать себя еврейкой. Думаете Вы на русском (100%), т.к. это Ваш native tongue.

Поэтому я и написала о напряженке (см. выше). Так откуда же Вы все-таки знаете, на каком языке я думаю? Ругаюсь, вот, иногда на иврите. А это, говорят, тоже одно из определений.

Откуда я знаю? Просто если Вы не изучали иврит до где-то 12 лет (а Вы точно не изучали), то native tongue он у Вас не будет. Всегда в размышлениях сама с собою Вы будете скатываться на русский, так как для Вас это просто легче. Это не мои размышления, это лингвистический факт вне зависимости хотим мы так или нет.

[Irena]

То есть, грубо говоря, Вы со мной согласны, что Израиль и евреи - не тождественное понятие. И евреи могут иметь на Израиль различные взгляды вплоть до отрицания его существования, и обвинять их в предательстве - это тоже самое, что обвинять потомка русских эмигрантов в предательстве России?

Согласна. Я где-то год назад видела по ФоксНьюз парня из Беркли, который выступал от имени организации что-то вроде "Молодые евреи за освобождение Палестины" (вот бы DP туда вступить ). У них своя какая-то философия, я не вникала. Имеют право, имхо.

[MaxSt]

Да... я вот тоже тут недавно на пару странных фоток наткнулся.

MaxSt.

[Jake]

То есть, грубо говоря, Вы со мной согласны, что Израиль и евреи - не тождественное понятие. И евреи могут иметь на Израиль различные взгляды вплоть до отрицания его существования, и обвинять их в предательстве - это тоже самое, что обвинять потомка русских эмигрантов в предательстве России?

Потомков русскин емигрантов, которые во во время WWII поддерживали Hitlera, другие русские называли предателями. Кстати звет русскои емигразии после June 22, vstal "на зашиту" ненавистного Советского Соуза. Тоже самое и с евреями...

[Uncle]

P.S. Лично для меня настоящий еврей - это человек, имеющий папу и маму евреев. Исповедовать иудаизм, любить Израиль, ненавидить арабов - все это в понятие "настоящий еврей" не входит.

Не хочу спорить с Вами, но для того что бы быть настоящим евреем по рождению, Вам не надо никого иметь . Вы должны быть рождены матерью -еврейкой.... Прошу прощения - не смог удержаться читая Ваши рассуждения о native tongue

[Tores]

Сделайте одолжение, киньте ссылку на информацию, подтверждающую, что "Азербайджан в самом деле имеет все законные права на Нагорный Карабах". Желательно отражающую историю конфликта.

Да, это интересно. А также интересны законные права Израиля на территорию Палестины.

[nastya12]

P.S. Лично для меня настоящий еврей - это человек, имеющий папу и маму евреев. Исповедовать иудаизм, любить Израиль, ненавидить арабов - все это в понятие "настоящий еврей" не входит.

Ну надо же... И как это, когда Галаху писали, обошлись без мнения товарища Baldera...

По Галахе, вы еврей если вы еврей по религии или крови по материнской линии.

Большинство светских евреев считает, что человек еврей, если он еврей хотя бы по одному из родителей и сам себя считает евреем.(Нерелигиозным он быть может, исповедовать какую-либо религию, кроме иудаизма - нет)

[ShellBack]

Ну надо же... И как это, когда Галаху писали, обошлись без мнения товарища Baldera...

По Галахе, вы еврей если вы еврей по религии или крови по материнской линии.

Большинство светских евреев считает, что человек еврей, если он еврей хотя бы по одному из родителей и сам себя считает евреем.(Нерелигиозным он быть может, исповедовать какую-либо религию, кроме иудаизма - нет)

Ну надо же! А нам тут все уши прожужжали, что И. Христос якобы - еврей. И апостолы его якобы тоже.

И тут обманули ...

[Kastet]

Ну надо же... И как это, когда Галаху писали, обошлись без мнения товарища Балдера... :винк:

По Галахе, вы еврей если вы еврей по религии или крови по материнской линии.

Большинство светских евреев считает, что человек еврей, если он еврей хотя бы по одному из родителей и сам себя считает евреем.(Нерелигиозным он быть может, исповедовать какую-либо религию, кроме иудаизма - нет)

Ну надо же! А нам тут все уши прожужжали, что И. Христос якобы - еврей. :паин1: И апостолы его якобы тоже. :паин1:

И тут обманули ... :винк: :лол: :лол:

A какую религию исповедывал Христос? Какому богу молился и какие заповеди соблюдал?

[ShellBack]

A какую религию исповедывал Христос? Какому богу молился и какие заповеди соблюдал?

Так Бог вроде один на всех, разве нет? Я не особо силён в теологии.
Кто его Атен назвал, кто Яхве, кто Бог-Отец, кто Аллах.

А насчёт заповедей? Разве Иисус не собственные заповеди соблюдал? Он их и проповедовал из-за, так скажем, несогласия с тем чему учили вокруг.

[nastya12]

Так христианство не отделилось еще в отделную религию во времена жизни Христа. Ранние христиане были евреями и исповедовали иудаизм, плюс верили в то что Христос - это мессия. /Кстати, кто-то из апостолов принял судьбоносное для христианства решение, что его надо активно распространять и среди не евреев по религии тоже/

[Jake]

Так христианство не отделилось еще в отделную религию во времена жизни Христа. Ранние христиане были евреями и исповедовали иудаизм, плюс верили в то что Христос - это мессия. /Кстати, кто-то из апостолов принял судьбоносное для христианства решение, что его надо активно распространять и среди не евреев по религии тоже/

Етим апостолом был Павел....Древние христиане были как современные Лубавические хасиды, которые щитают что их реббе был мессией. Теперь надо найтись Павлу и получим новую религию.

[Abenteurer]

Кстати, кто-то из апостолов принял судьбоносное для христианства решение, что его надо активно распространять и среди не евреев по религии тоже/

А как же такие слова Христа, как: "Идите и учите все народы..."?

[ShellBack]

Так христианство не отделилось еще в отделную религию во времена жизни Христа. Ранние христиане были евреями и исповедовали иудаизм, плюс верили в то что Христос - это мессия. /Кстати, кто-то из апостолов принял судьбоносное для христианства решение, что его надо активно распространять и среди не евреев по религии тоже/

Ну, это уже казуистика.

Иудаисты считают, что новый Мессия ещё не появился.
Христиане - что появился, и это - Христос.
Мусульмане - Аллах.
Мормоны - Дж. Смит.

По сути всё это одна и таже религия. Цель Христа была - реформировать эту религию по собственным понятиям. Можно христианство назвать mainstream иудаизмом, а тех кто не признал Христа за Мессию назвать "староверами". То же верно для мусульманства и мормонизма, смотря кого спрашивать.

А уж если говорить об истоках, то впервые основные идеи единобожия в современном иудейско-христианско-мусульманском понимании были сформулированы в древнем Египте. Тогда же появились и большинство ветхозаветных историй, выведенных из древнеегипетских и шумерских мифов. Культ Единого Бога (Атена) введённый в Египте во время Amarna revolution не прижился. Веком позже пророк Моисей обратил в эту веру евреев и вынес библейскую религию в Палестину, где она и расцвёла.