Мысли насчет Ирака и Израиля - довольно интересно.

nastya12 · Post by **nastya12** » 22 Dec 2003 00:56

Abenteurer wrote:А как же такие слова Христа, как: "Идите и учите все народы..."?

Гхммм... Мы говорим о литературном персонаже Христе или о его вероятном историческом прототипе? Откуда Вы знаете чему именно учил Христос когда никаких письменный записей он не оставил (более того, никаких исторических свидетельств о его жизни до нас не дошло), а раннее полное собрание Евангелия (на греческом, а не на арамейском - родном языке апостолов) датируется 4 веком?
Документальных свидетельств о жизни Христа до нас не дошло, зато дошли сведения о первых христианах.

Balder · Post by **Balder** » 22 Dec 2003 01:30

Uncle wrote:
Balder wrote:P.S. Лично для меня настоящий еврей - это человек, имеющий папу и маму евреев. Исповедовать иудаизм, любить Израиль, ненавидить арабов - все это в понятие "настоящий еврей" не входит.

Не хочу спорить с Вами, но для того что бы быть настоящим евреем по рождению, Вам не надо никого иметь . Вы должны быть рождены матерью -еврейкой....

Это по Галахе. Irena, например, считает по другому.

Uncle wrote:Прошу прощения - не смог удержаться читая Ваши рассуждения о native tongue

Это к Irena. С ней обсуждайте галахические вопросы вообще и вопросы native tongue в частности.

Balder · Post by **Balder** » 22 Dec 2003 01:39

nastya12 wrote:
Balder wrote:P.S. Лично для меня настоящий еврей - это человек, имеющий папу и маму евреев. Исповедовать иудаизм, любить Израиль, ненавидить арабов - все это в понятие "настоящий еврей" не входит.

Ну надо же... И как это, когда Галаху писали, обошлись без мнения товарища Baldera...

Когда писали Галаху гоев считали за что-то среднее между человеком и домашним животным.

nastya12 wrote:По Галахе, вы еврей если вы еврей по религии или крови по материнской линии.

Мнения ортодоксальных раввинов, государства Израиль в лице МВД, американского ИНС при рассмотрении беженского статуса, советского государства до 1991 года на тему того, кого считать евреем несколько различаются.

nastya12 wrote:Большинство светских евреев считает, что человек еврей, если он еврей хотя бы по одному из родителей и сам себя считает евреем.(Нерелигиозным он быть может, исповедовать какую-либо религию, кроме иудаизма - нет)

Irena считает по другому - если человек считает себя евреем, то он еврей. Я с ней согласен. А Вы как считаете?

Balder · Post by **Balder** » 22 Dec 2003 01:40

nastya12 wrote:(Нерелигиозным он быть может, исповедовать какую-либо религию, кроме иудаизма - нет)

Кстати, а почему? Еврей-христьянин лишается право называться евреем?

nastya12 · Post by **nastya12** » 22 Dec 2003 01:47

Balder wrote:Когда писали Галаху гоев считали за что-то среднее между человеком и домашним животным.)

Ну это положим, Вы сами придумали...

Balder wrote:
nastya12 wrote:По Галахе, вы еврей если вы еврей по религии или крови по материнской линии.

Мнения ортодоксальных раввинов, государства Израиль в лице МВД, американского ИНС при рассмотрении беженского статуса, советского государства до 1991 года на тему того, кого считать евреем несколько различаются. .)

И как же оно отличается? :wink:

Balder wrote:Кстати, а почему? Еврей-христьянин лишается право называться евреем?

По определению. Он от этого не становится хуже, просто евреем быть перестает.

nastya12 · Post by **nastya12** » 22 Dec 2003 02:05

ShellBack wrote:Цель Христа была - реформировать эту религию по собственным понятиям. :

С точностью знать какие намерения были у исторического прототипа Христа невозможно, исторических свидетельств не осталось.

Ученики Христа и апостолы - исповедовали иудаизм и в дополнении к этому верили что Христос есть мессия. Никих противоречий с иудаизмом у них не было и претензий к нему тоже никаких не было. Отделилось христианство от иудаизма гораздо позже.

http://www.helsinki.fi/~merenlah/oppima ... 0of%20Paul
http://www.helsinki.fi/~merenlah/oppima ... ewtest.htm

ShellBack wrote:Иудаисты считают, что новый Мессия ещё не появился.
Христиане - что появился, и это - Христос.
Мусульмане - Аллах.
Мормоны - Дж. Смит.:

Гххм...Мусульмане ничего не говорят про Мессию, они утверждают что Магомет пророк Аллаха (i.e Господа Бога)...Насчет мормонов подробности мне неизвестны :wink:

Balder · Post by **Balder** » 22 Dec 2003 02:16

nastya12 wrote:
Balder wrote:Когда писали Галаху гоев считали за что-то среднее между человеком и домашним животным.)

Ну это положим, Вы сами придумали...

Положим, что нет. В отличии от гадких сказок о крови христьанских младенцев, это действительно имело место быть. Другое дело, что в те времена так считали абсолютно все, начиная от египтян, заканчивая языческими кочевниками: "люди - только наше племя/религия/etc, другие ниже нас". С тех пор мораль поменялась, именно это я имел ввиду, отвечая на Ваши слова о Галахе.

nastya12 wrote:
Balder wrote:
nastya12 wrote:По Галахе, вы еврей если вы еврей по религии или крови по материнской линии.

Мнения ортодоксальных раввинов, государства Израиль в лице МВД, американского ИНС при рассмотрении беженского статуса, советского государства до 1991 года на тему того, кого считать евреем несколько различаются. .)

И как же оно отличается?

Пожалуйста:
1)ортодоксальные раввины - строго по Галахе;
2) государство Израиль в лице МВД - запись в паспорте "еврей" или прослеживаемые родственники-евреи по прямой линии + декларация нерелигиозности или иуадизма;
3) американский ИНС при рассмотрении беженского статуса - запись в паспорте "еврей" или предоставление тех или иных свидетельств об антесимитских преследованиях (религиозная принадлежность неважна);
4) советское государство до 1991 года - наличие родственников-евреев по прямой линии.

Думаю, что это Вы не хуже меня знаете.

nastya12 wrote:
Balder wrote:Кстати, а почему? Еврей-христьянин лишается право называться евреем?

По определению. Он от этого не становится хуже, просто евреем быть перестает.

И кем же он становится? Вы точно не путаете понятия еврей и иудей?

Logic · Post by **Logic** » 22 Dec 2003 08:13

Balder wrote:
nastya12 wrote:(Нерелигиозным он быть может, исповедовать какую-либо религию, кроме иудаизма - нет)

Кстати, а почему? Еврей-христьянин лишается право называться евреем?

Глупости, еврей он и в монастыре еврей.
Некоторые может и говорят в сердцах , что предавший
религию своего народа не еврей, но это всё эмоции.

Это - как сказать "Я тебя за человека не считаю".
Эмоции есть , а смысла ...

DmTs · Post by **DmTs** » 22 Dec 2003 08:30

Я уже спрашивал примерно о том же.. Мне ответили (сорри, не помню кто) что еврей сменивший иудаизм перестает быть евреем для гос-ва Израиль - со всеми вытекающими отсюда последствиями..

Для соседа по лестничной клетке может разницы и нет

Logic · Post by **Logic** » 22 Dec 2003 08:40

DmTs wrote:Я уже спрашивал примерно о том же.. Мне ответили (сорри, не помню кто) что еврей сменивший иудаизм перестает быть евреем для гос-ва Израиль - со всеми вытекающими отсюда последствиями..

Для соседа по лестничной клетке может разницы и нет

Не уверен , но помоему ничего такого в законе нет.
Может быть здесь есть соображения безопасности,
ведь не секрет что церковь поддерживает арабов (порой
даже участвует в перевозке терористов, пользуясь
неприкосновенностью)

Та точка зрения которую я запостил принадлежит иудаизму
и большинству людей.

DP · Post by DP » 22 Dec 2003 08:41

Logic wrote:
Balder wrote:
nastya12 wrote:(Нерелигиозным он быть может, исповедовать какую-либо религию, кроме иудаизма - нет)

Кстати, а почему? Еврей-христьянин лишается право называться евреем?

Глупости, еврей он и в монастыре еврей.
Некоторые может и говорят в сердцах , что предавший
религию своего народа не еврей, но это всё эмоции.

Это - как сказать "Я тебя за человека не считаю".
Эмоции есть , а смысла ...

а что вы в киббуце "Эйн - Цурим" делате ???

Logic · Post by **Logic** » 22 Dec 2003 08:44

DP wrote:а что вы в киббуце "Эйн - Цурим" делате ???

В смысле ?

DP · Post by DP » 22 Dec 2003 08:47

Logic wrote:
DP wrote:а что вы в киббуце "Эйн - Цурим" делате ???

В смысле ?

просто интересно... живете или работаете ???

Logic · Post by **Logic** » 22 Dec 2003 08:50

DP wrote:просто интересно... живете или работаете ???

А-а Ну вообще-то я здесь временно снимаю комнату потому-что
дёшево, а т.к. работаю из дома, то не надо быть в центре.

nastya12 · Post by **nastya12** » 22 Dec 2003 20:42

Logic wrote:
Balder wrote:
nastya12 wrote:(Нерелигиозным он быть может, исповедовать какую-либо религию, кроме иудаизма - нет)

Кстати, а почему? Еврей-христьянин лишается право называться евреем?

Глупости, еврей он и в монастыре еврей.
Некоторые может и говорят в сердцах , что предавший
религию своего народа не еврей, но это всё эмоции.

"Я удивлен на ваш вопрос" (c).

Почему мусульманин, принявший христианство, перестает быть мусульманином? По определению. Хуже он от этого, конечно не стал, просто мусульманином быть перестал.

Balder · Post by **Balder** » 22 Dec 2003 20:55

nastya12 wrote:
Logic wrote:
Balder wrote:
nastya12 wrote:(Нерелигиозным он быть может, исповедовать какую-либо религию, кроме иудаизма - нет)

Кстати, а почему? Еврей-христьянин лишается право называться евреем?

Глупости, еврей он и в монастыре еврей.
Некоторые может и говорят в сердцах , что предавший
религию своего народа не еврей, но это всё эмоции.

"Я удивлен на ваш вопрос" (c).

Почему мусульманин, принявший христианство, перестает быть мусульманином? По определению. Хуже он от этого, конечно не стал, просто мусульманином быть перестал.

То есть Вы путаете понятия еврея и иудея... Хорошо, вот такой пример: Вы говорите, что еврей может быть нерелигиозным (т.е. атеистом или агностиком) и оставаться евреем. Правильно? Может ли такой еврей считаться иудеем? Применительно к Вашей аналогии: может ли мусульманен быть нерелигиозным?

nastya12 · Post by **nastya12** » 22 Dec 2003 20:59

Мусульманин - это religious identity. Может ли мусульманин быть нерелигиозным? - думаю, что может. А вот христианином не может. :wink:

Евреи - это не совсем этническая группа и не совсем религиозная группа. Что-то по серединке.

PS> С чего Вы взяли что нерелигиозный = атеист?

Броун · Post by **Броун** » 22 Dec 2003 21:12

Надо же, во что выродилась тема о Хомском за выходные...
Балдер, ну я ещё понимаю, когда на еврейских форумах народ рубится, пытаясь решить, кто такие евреи, но вам то это зачем?
Кстати, хочу вас проинформировать, что к какому то единому решению спорщики никогда не приходили...

nastya12 · Post by **nastya12** » 22 Dec 2003 21:17

Balder wrote:Пожалуйста:
1)ортодоксальные раввины - строго по Галахе;
2) государство Израиль в лице МВД - запись в паспорте "еврей" или прослеживаемые родственники-евреи по прямой линии + декларация нерелигиозности или иуадизма;
3) американский ИНС при рассмотрении беженского статуса - запись в паспорте "еврей" или предоставление тех или иных свидетельств об антесимитских преследованиях (религиозная принадлежность неважна);
4) советское государство до 1991 года - наличие родственников-евреев по прямой линии.

Balder, у Вас все смешалось хуже чем у Облонских.

Ортодоксальные равины дают такое же определение как и Галаха (они на Галаху и ссылаются). Государство Израиль дает такое же опредление как и ортодоксальные равины и тоже ссылается на Галаху. Американцы вообще не давали никаких опредлений, они скорее всего выдавали беженство тем, кто потенциально страдал от государственно антисемитизма. (То есть беженство давали не евреям, а тем кто страдал кто потенциально подвергался преследованиям по этой линии) Советское государство до 1985 года тоже вроде бы никаких определений не давало, оно дискриминировало по этническому принципу.

PS> Вообще не все ли равно кого считать евреем? :pain1:

nastya12 · Post by **nastya12** » 22 Dec 2003 21:22

Броун wrote::)
Надо же, во что выродилась тема о Хомском за выходные...
Балдер, ну я ещё понимаю, когда на еврейских форумах народ рубится, пытаясь решить, кто такие евреи, но вам то это зачем?
Кстати, хочу вас проинформировать, что к какому то единому решению спорщики никогда не приходили...

Я тут ни при чем. :nono#:

Я была в topicе про гражданскую войну, и ответила на верхний пост Balderа , я же не знала что он периодически спорит на данную тему, и это разовьется в длинную маразматическую дискуссию.

Броун · Post by **Броун** » 22 Dec 2003 22:17

nastya12 wrote:Я тут ни при чем. Я была в topicе про гражданскую войну, и ответила на верхний пост Balderа , я же не знала что он периодически спорит на данную тему, и это разовьется в длинную маразматическую дискуссию.

Балдер,как мне кажется готов спорить на любую тему, причём делает это очень обстоятельно.

Насколько я понимаю, поначалу обсуждались вопросы:
- может ли еврей быть противником Израиля и
- может ли человек не быть антисемитом и при этом осуждать Израиль

Ответ на оба вопроса - безусловно да.

Ярким примером первых может служить малочисленная группировка ортодоксальных евреев Нетурей Карта, которые буквально следуют всему написанному в Торе и соответственно считают, что Израиль должен быть воссоздан только после прихода Машиаха. Соответственно саму сионистскую идею они считают богопротивной, устраивают антиизраильские демонстрации и души не чают в Арафате, которого считают чуть ли не орудием божьего гнева.
Вторых достаточно много среди леваков, автоматом становящихся на сторону тех, кого они считают слабыми и обездоленными.Среди таких хватает и евреев, вроде Хомского.

В то же время для многих антиизраилизм безусловно является удобным в наши политкорректные времена прикрытием лелеемого в душе антисемитизма.

Monoid · Post by **Monoid** » 22 Dec 2003 22:23

Balder wrote:То есть Вы путаете понятия еврея и иудея... Хорошо, вот такой пример: Вы говорите, что еврей может быть нерелигиозным (т.е. атеистом или агностиком) и оставаться евреем. Правильно? Может ли такой еврей считаться иудеем? Применительно к Вашей аналогии: может ли мусульманен быть нерелигиозным?

Я извиняюсь но прежде чем делать такие утверждения может быть стоило поинтересоватся что сами евреи думают по этому поводу? Вот например ссылка на израильский форум, где люди обсуждают как евреи относятся к тем кто принял христианство

http://www.waronline.org/forum/ftopic5817.html

особенно интересен вот этот пост:

http://www.waronline.org/forum/ftopic58 ... html#72443

или вот ещё топик: http://www.waronline.org/forum/ftopic7109.html

Кроме того мне не совсем понятно как можно говорить о том что нет конфликта между евреями и арабами а только между гос. Израилем и палестинцами. Пойдите почитайте высказывания арабских лидеров или арабские форумы. Вам сразу станет ясно что главный враг - Израиль и евреи. Вы можете говрить что к этому привела политика Израиля, но это не суть важно. Факт остаётся фактом, для арабов главным врагом является Израель и евреи, и лишь потом США как страна поддерживающяя Израиль и руководимая (закулисно) евреями.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 22 Dec 2003 23:02

Броун wrote:В то же время для многих антиизраилизм безусловно является удобным в наши политкорректные времена прикрытием лелеемого в душе антисемитизма.

То есть дыма без огня быть не может, вы это хотите сказать?

MaxSt.

DP · Post by DP » 22 Dec 2003 23:07

Monoid wrote:Вы можете говрить что к этому привела политика Израиля, но это не суть важно.

как раз это и важно :nono#:

Michael Popov · Post by **Michael Popov** » 22 Dec 2003 23:25

DP wrote:
Monoid wrote:Вы можете говрить что к этому привела политика Израиля, но это не суть важно.

как раз это и важно

Кому ?