Украина

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 22 Dec 2003 20:39

tengiz wrote:
Alkiev wrote:А в-третьих, открыто желать соседу чуть не гражданской войны, это как-то уж совсем не по людски

А что же в этом такого удивительного Вы нашли? В любой уважающей себя стране с глобальными амбициями есть даже специальные учебные заведения, где подобным комбинациям из двух пальцев (у соседей-недоумков гражданской войны ещё нет? - значит будет!) профессионально обучают. Причём, Кассандрам важно не только поспособствовать осуществлению прогноза (иногда даже любой ценой), но и своих убедить в неизбежности такой же участи если старших (в смысле, начальства) слушаться не будут. Вот и ходит полстраны с унавоженными мозгами.

Это что, намек? Про имперские амбиции?
Знаете, я их у себя не нахожу. А что касается независимостей/Союза, то я считаю, что в большой стране у гражданина гораздо больше возможностей. Например, если бы я жил в Союзе, или России, то посылал бы сына учиться в Москву, где вузов до черта, а не в Вильнюс, где один подходящий и выбор специальностей слабоват, а после окончания надо хочешь-не хочешь, уезжать из страны.
А романтика независимости мне пофиг, возраст уже не тот.
Да и многие из тех, кто проповедует здесь независимость для своих соотечественников, почему-то предпочитают жить в империи. :pain1:

Balder · Post by **Balder** » 22 Dec 2003 20:42

nastya12 wrote:
f_evgeny wrote:Вам же нравится развал Союза? Почему бы и Украину не развалить? В чем принципиальная разница?

Что Вы называете развалом Союза? "Колхоз - дело добровольное"(c). Если какие-то бывшие республики хотят жить самостоятельно, зачем их насильно держать в Союзе?

Некоторые республики там удерживались силой (прибалтийские например). И на Украине тоже всегда было сильное движение за отделение.И зачем их насильно удерживать?

Я никак не могу понять, почему в приложении к СССР это нормально, а в приложении к России, Украине, Грузии, Канаде, Израилю и т.д. этого делать нельзя. Не хотят, пусть отделяются... Правда?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 22 Dec 2003 20:42

nastya12 wrote:
f_evgeny wrote:Вам же нравится развал Союза? Почему бы и Украину не развалить? В чем принципиальная разница?

Что Вы называете развалом Союза? "Колхоз - дело добровольное"(c). Если какие-то бывшие республики хотят жить самостоятельно, зачем их насильно держать в Союзе?

Некоторые республики там удерживались силой (прибалтийские например). И на Украине тоже всегда было сильное движение за отделение.И зачем их насильно удерживать?

1. По странному капризу, многие отделившиеся сразу приняли на всякий случай законы против сторонников дальнейшего дробления.
2. А мне можно иметь какое-то свое мнение? Или это позволено только для сторонников независимости?

nastya12 · Post by **nastya12** » 22 Dec 2003 20:45

Balder wrote:Я никак не могу понять, почему в приложении к СССР это нормально, а в приложении к России, Украине, Грузии, Канаде, Израилю и т.д. этого делать нельзя. Не хотят, пусть отделяются... Правда?

Союз - это, вроде бы, добровольный союз 15 республик. Как только он перестает быть добровольным, зачем кого-то удерживать?

Balder · Post by **Balder** » 22 Dec 2003 20:51

nastya12 wrote:
Balder wrote:Я никак не могу понять, почему в приложении к СССР это нормально, а в приложении к России, Украине, Грузии, Канаде, Израилю и т.д. этого делать нельзя. Не хотят, пусть отделяются... Правда?

Союз - это, вроде бы, добровольный союз 15 республик. Как только он перестает быть добровольным, зачем кого-то удерживать?

Квебеку от Канады можно отделяться? Ну хотят люди жить самостоятельно... Почему не дать-то им?

nastya12 · Post by **nastya12** » 22 Dec 2003 20:52

Balder wrote:Я никак не могу понять, почему в приложении к СССР это нормально, а в приложении к России, Украине, Грузии, Канаде, Израилю и т.д. этого делать нельзя. Не хотят, пусть отделяются... Правда?

Что нельзя делать в приложении к Канаде? Отделяться можно. По референдуму, наберешь достаточно голосов - и отделяйся пожалуйста. Кто нам не дает отделяться? :pain1:

Все дают. По референдуму сепаратисты не добирают голосов.

Alkiev · Post by **Alkiev** » 22 Dec 2003 20:53

Balder wrote:А что, Украине не плевать на своих граждан !?

Плевать

Но Украина все-таки не империя. Страна пороще, амбиций поменьше. Оппозиция - на свободе. Вон даже президент опасается, что после следующих выборов прийдется за свои манипуляции в кутузку садиться...

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 22 Dec 2003 20:55

f_evgeny wrote:Да и многие из тех, кто проповедует здесь независимость для своих соотечественников, почему-то предпочитают жить в империи.

Да при чем тут пропаганда. Как говорил товарищ Морфеус, "что произошло, то произошло, и оно не могло произойти никак иначе, потому что иначе оно не произошло". Ну или что-то в этом роде. Всяко лучше, чем в Югославии.

Если бы Союз был цел, я был бы против развала. Зависимость-независимость, фигня это все, разница только в том, кто собирает налоги. Но раз уж развалился, назад пути нет. Дайте время, и все образуется.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 22 Dec 2003 20:57

Alkiev wrote:
Balder wrote:А что, Украине не плевать на своих граждан !?

Плевать
Но Украина все-таки не империя. Страна пороще, амбиций поменьше. Оппозиция - на свободе. Вон даже президент опасается, что после следующих выборов прийдется за свои манипуляции в кутузку садиться...

Я так понял у нас сегодня "День шуток" на Украинско-Российском разделе "Политика" :lol:

.
И Вас с Наступающими!!!!

AA · Post by AA » 22 Dec 2003 21:02

Alkiev wrote:Оппозиция - на свободе.

Местами без головы

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 22 Dec 2003 21:05

Ctrl-C wrote:
f_evgeny wrote:Да и многие из тех, кто проповедует здесь независимость для своих соотечественников, почему-то предпочитают жить в империи.

Да при чем тут пропаганда. Как говорил товарищ Морфеус, "что произошло, то произошло, и оно не могло произойти никак иначе, потому что иначе оно не произошло". Ну или что-то в этом роде. Всяко лучше, чем в Югославии.

Если бы Союз был цел, я был бы против развала. Зависимость-независимость, фигня это все, разница только в том, кто собирает налоги. Но раз уж развалился, назад пути нет. Дайте время, и все образуется.

Легко Вам оттуда говорить, а нам в этом жить. Так сказать воплощать идеалы.

tengiz · Post by **tengiz** » 22 Dec 2003 21:08

f_evgeny wrote:Это что, намек? Про имперские амбиции? Знаете, я их у себя не нахожу.

Да какой такой намёк! Совершенно открытый текст. Но только речь ведь у меня шла о специалистах. Вы же не специалист? У специалистов совсем другие задачи. Громко и убедительно горевать о проблемах соседей - одна из таких задач. Чем громче и убедительнее горюешь за соседей, тем легче убедить своих в том, что всё хорошо.

А что касается независимостей/Союза, то я считаю, что в большой стране у гражданина гораздо больше возможностей. Например, если бы я жил в Союзе, или России, то посылал бы сына учиться в Москву, где вузов до черта, а не в Вильнюс, где один подходящий и выбор специальностей слабоват, а после окончания надо хочешь-не хочешь, уезжать из страны.

Я тоже так считаю. Но только взад всё пришить уже очень сложно. Без войн не обойтись. Так что лучше пока не надо. А если начинать, то предлагаю сначала объединить Россию с Китаем - песня соответствующая уже есть - в результате можно будет в Пекинском университете спокойно учиться.

Да и многие из тех, кто проповедует здесь независимость для своих соотечественников, почему-то предпочитают жить в империи.

А Вы почитайте тех проповедников независимости, которые живут не в империях. У них своё мнение тоже есть и говорить и писать тоже умеют. Но Вы же ходите на Привет, поэтому и видите здесь картину мира под вполне определённым углом, который необязательно отражает более широкую реальность.

nastya12 · Post by **nastya12** » 22 Dec 2003 21:08

Евгений, а Вы не находите что (a) и (б) это две большое разницы? :wink:

...

(а) Я хочу жить в Союзе, отделяться не хочу.
(б) Я хочу чтобы ты жил в Союзе и от меня не отделялся.

Ну почему какие-нибудь эстонцы должны жить в Союзе, только потому что этого хочется Вам. :pain1:

olgk · Post by **olgk** » 22 Dec 2003 21:10

Yvsobol wrote:
Alkiev wrote:
Balder wrote:А что, Украине не плевать на своих граждан !?

Плевать
Но Украина все-таки не империя. Страна пороще, амбиций поменьше. Оппозиция - на свободе. Вон даже президент опасается, что после следующих выборов прийдется за свои манипуляции в кутузку садиться...

Я так понял у нас сегодня "День шуток" на Украинско-Российском разделе "Политика" .
И Вас с Наступающими!!!!

Да, похоже на зимний авитаминоз, переходящий в маниакально-депрессивную форму поиска имперских амбиций :wink:

Народ давайте лучше улыбнемся друг-другу, выпьем виртуально грам по 100-150 того что нам Бог послал (водовки, гориловки или чачки) за Старый год, закусим это дело хрустящим огурчиком (сальцем,мандаринчиком) в преддверьи Нового! :lol:

С Новым годом, братцы! :gen1:

tengiz · Post by **tengiz** » 22 Dec 2003 21:13

Balder wrote:Я никак не могу понять, почему в приложении к СССР это нормально, а в приложении к России, Украине, Грузии, Канаде, Израилю и т.д. этого делать нельзя. Не хотят, пусть отделяются... Правда?

Потому что Союз сдался, так сказать, без настоящего боя, - был торжественно распущен тремя самыми старшими братьями, которым тоже захотелось порулить. Хотя на самом деле там был только один по-настоящему старший. Какие после этого могут быть вопросы к остальным, которые так просто не уже не хотят сдаваться?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 22 Dec 2003 21:32

tengiz wrote:
Balder wrote:Я никак не могу понять, почему в приложении к СССР это нормально, а в приложении к России, Украине, Грузии, Канаде, Израилю и т.д. этого делать нельзя. Не хотят, пусть отделяются... Правда?

Потому что Союз сдался, так сказать, без настоящего боя, - был торжественно распущен тремя самыми старшими братьями, которым тоже захотелось порулить. Хотя на самом деле там был только один по-настоящему старший. Какие после этого могут быть вопросы к остальным, которые так просто не уже не хотят сдаваться?

Вы правы, это было самое настоящее предательство.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 22 Dec 2003 21:33

f_evgeny wrote:По странному капризу, многие отделившиеся сразу приняли на всякий случай законы против сторонников дальнейшего дробления.

А все отчего? Оттого, что советские законы были несамодостаточны. Собственно, все советское государство было несамодостаточным. Партия была той силой, на которой держался Союз. Именно абсолютная власть партии позволяла иметь "самые прогрессивные в мире" законы, в т.ч. и пункт конституции о "добровольном" Союзе. А у новых государств возможности иметь "парадные" писаные и "рабочие" неписанные законы возможности нет :pain1:

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 22 Dec 2003 21:35

nastya12 wrote:Евгений, а Вы не находите что (a) и (б) это две большое разницы? ...

(а) Я хочу жить в Союзе, отделяться не хочу.
(б) Я хочу чтобы ты жил в Союзе и от меня не отделялся.

Ну почему какие-нибудь эстонцы должны жить в Союзе, только потому что этого хочется Вам.

1. А Вы думаете, бывает чтобы все были бы довольны?
2. Не скажу про эстонцев, а вот литовцев пришлось довольно долго раскачивать, сплачивать и готовить.

nastya12 · Post by **nastya12** » 22 Dec 2003 21:36

Вам виднее, но мне казалось, что они в большинстве своем всегда хотели отделиться.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 22 Dec 2003 21:37

olgk wrote:
Yvsobol wrote:
Alkiev wrote:
Balder wrote:А что, Украине не плевать на своих граждан !?

Плевать
Но Украина все-таки не империя. Страна пороще, амбиций поменьше. Оппозиция - на свободе. Вон даже президент опасается, что после следующих выборов прийдется за свои манипуляции в кутузку садиться...

Я так понял у нас сегодня "День шуток" на Украинско-Российском разделе "Политика" .
И Вас с Наступающими!!!!

Да, похоже на зимний авитаминоз, переходящий в маниакально-депрессивную форму поиска имперских амбиций

Народ давайте лучше улыбнемся друг-другу, выпьем виртуально грам по 100-150 того что нам Бог послал (водовки, гориловки или чачки) за Старый год, закусим это дело хрустящим огурчиком (сальцем,мандаринчиком) в преддверьи Нового! С Новым годом, братцы!

В обстановке неуверенности и страха встречают трудящиеся капиталистических стран Новый 2004-й Год.(C) :umnik1:

С наступающим!

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 22 Dec 2003 21:38

f_evgeny wrote:Легко Вам оттуда говорить, а нам в этом жить. Так сказать воплощать идеалы.

Ага, легко. И Вам легко говорить. Говорить - оно вообще не того, не мешки ворочать. Я на референдуме голосовал против независимости. Что еще я могу для Вас сделать? Поехать партизанить в Донецких степях, требовать вернуть Союз?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 22 Dec 2003 21:52

Ctrl-C wrote:
f_evgeny wrote:Легко Вам оттуда говорить, а нам в этом жить. Так сказать воплощать идеалы.

Ага, легко. И Вам легко говорить. Говорить - оно вообще не того, не мешки ворочать. Я на референдуме голосовал против независимости. Что еще я могу для Вас сделать? Поехать партизанить в Донецких степях, требовать вернуть Союз?

Блин, уже побурчать нельзя!

Ну вообще-то для начала надо понять, что с нами произошло, где верх, низ, право, лево, кто друг, а кто враг.

Evgueni · Post by **Evgueni** » 22 Dec 2003 22:40

potapych wrote:У меня не по теме, вспомнил... Мне часто говорят, что западные украинцы недолюбливают восточных украинцев и vice-versa. Если не секрет ( ради бога, никого не хочу задеть ) в чем суть вражды, если таковая имеет место быть?

Тем, что в 1654 году с Российской Империей "воссоединилась" только Восточная часть Украины. Западная же осталась в составе Речи Посполитой (точнее, Польского Королевства). Вошла же она в состав России гораздо позднее, во время Третьего раздела Польши, в конце 18 века. Соответственно, народ там и там различался. Да и разница культур там и там видна, думаю, невооруженным глазом

.

Меня всегда прикалывают "сторонники воссоединения с Россией". Почему-то бытует мнение, что вот вот, погодите только, и украинцы приползут на коленях к Москве и будут умолять о воссоединении. Причем это говорится только об Украине - скажем, мало кто говорит это о Молдавии, скажем, или даже Белоруссии. А вот к украинцам какое-то просто нездоровое чувство.

И никому не приходит в голову - почему украинцы, если даже им станет настолько невмоготу, что необходимо будет с кем-то объединиться, - почему это будет именно РФ? Почему они не захотят пойти в состав Польши? Или единое государство с Белоруссией образовать, скажем?

Alkiev · Post by **Alkiev** » 22 Dec 2003 22:42

Yvsobol wrote:
Alkiev wrote:
Balder wrote:А что, Украине не плевать на своих граждан !?

Плевать
Но Украина все-таки не империя. Страна пороще, амбиций поменьше. Оппозиция - на свободе. Вон даже президент опасается, что после следующих выборов прийдется за свои манипуляции в кутузку садиться...

Я так понял у нас сегодня "День шуток" на Украинско-Российском разделе "Политика" .
И Вас с Наступающими!!!!

Ну не шутка - новогоднее пожелание, скорее

Ну очень бы мне хотелось, чтобы нашего Чучму взяли за ушко и порасспросили как следует. И про сбитый самолет, и про ракеты в домах и про премьера нашего бывшего. Ну и про Гонгадзе, конечно.

CBI · Post by **CBI** » 22 Dec 2003 22:51

Evgueni wrote:
potapych wrote:У меня не по теме, вспомнил... Мне часто говорят, что западные украинцы недолюбливают восточных украинцев и vice-versa. Если не секрет ( ради бога, никого не хочу задеть ) в чем суть вражды, если таковая имеет место быть?

Тем, что в 1654 году с Российской Империей "воссоединилась" только Восточная часть Украины. Западная же осталась в составе Речи Посполитой (точнее, Польского Королевства). Вошла же она в состав России гораздо позднее, во время Третьего раздела Польши, в конце 18 века. Соответственно, народ там и там различался. Да и разница культур там и там видна, думаю, невооруженным глазом .

Меня всегда прикалывают "сторонники воссоединения с Россией". Почему-то бытует мнение, что вот вот, погодите только, и украинцы приползут на коленях к Москве и будут умолять о воссоединении. Причем это говорится только об Украине - скажем, мало кто говорит это о Молдавии, скажем, или даже Белоруссии. А вот к украинцам какое-то просто нездоровое чувство.

И никому не приходит в голову - почему украинцы, если даже им станет настолько невмоготу, что необходимо будет с кем-то объединиться, - почему это будет именно РФ? Почему они не захотят пойти в состав Польши? Или единое государство с Белоруссией образовать, скажем?

Испольняя волю народов населяющих территорию Украины :umnik1:

, в Западной Украине (которая до 1939 года входила в состав Польши) нужно провести референдум о воссоединении с Польшей. А в остальной части - о Воссоединении с Россией и Белоруссией. :gen1: