Украина

Evgueni · Post by **Evgueni** » 22 Dec 2003 22:57

CBI wrote:Испольняя волю народов населяющих территорию Украины , в Западной Украине (которая до 1939 года входила в состав Польши) нужно провести референдум о воссоединении с Польшей. А в остальной части - о Воссоединении с Россией и Белоруссией.

То есть Вы реально предлагаете разделить Украину на две части и ее упразднить. Что же Вы за патриот тогда?

CBI · Post by **CBI** » 22 Dec 2003 22:58

Evgueni wrote:
CBI wrote:Испольняя волю народов населяющих территорию Украины , в Западной Украине (которая до 1939 года входила в состав Польши) нужно провести референдум о воссоединении с Польшей. А в остальной части - о Воссоединении с Россией и Белоруссией.

То есть Вы реально предлагаете разделить Украину на две части и ее упразднить. Что же Вы за патриот тогда?

Не называйте меня патриотом чего либо. Это ругательное слово :umnik1:

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 22 Dec 2003 23:19

CBI wrote:Испольняя волю народов населяющих территорию Украины , в Западной Украине (которая до 1939 года входила в состав Польши) нужно провести референдум о воссоединении с Польшей. А в остальной части - о Воссоединении с Россией и Белоруссией.

"Волю народов" :lol:

Ну насмешили. "Да здравствует созданный волей народов единый, могучий..." ну и далее по тексту :lol:

CBI · Post by **CBI** » 22 Dec 2003 23:23

Ctrl-C wrote:
CBI wrote:Испольняя волю народов населяющих территорию Украины , в Западной Украине (которая до 1939 года входила в состав Польши) нужно провести референдум о воссоединении с Польшей. А в остальной части - о Воссоединении с Россией и Белоруссией.

"Волю народов" Ну насмешили. "Да здравствует созданный волей народов единый, могучий..." ну и далее по тексту

А чем это хуже "Ще не вмерла Украiна ..." :pain1:

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 22 Dec 2003 23:29

CBI wrote:А чем это хуже "Ще не вмерла Украiна ..."

Ну хотя бы тем, что "ще не вмерла" - это правда, а "созданный волей народов" - сказка.

Alkiev · Post by **Alkiev** » 22 Dec 2003 23:42

Ctrl-C wrote:
CBI wrote:А чем это хуже "Ще не вмерла Украiна ..."

Ну хотя бы тем, что "ще не вмерла" - это правда, а "созданный волей народов" - сказка.

Причем, ныне покойная... Хотя, я слышал, мелодия не меняется - слова переписывают. Ностальгия, наверное, мучает ;-)

kuznechik · Post by **kuznechik** » 23 Dec 2003 00:30

Если с кем то Украина и будет соединятся то лучше уже с Польшей и Евросоуюзом чем с Россией. В России сеичас не совсем здоровая обстановка. В Польше дела налаживаются. Ну нет, не воссоединятся, не опустим Богдана Хмельницкого :umnik1:

, но следовать их модели общества вполне можно.

Post by **SK1901** » 23 Dec 2003 00:38

CBI wrote:
А чем это хуже "Ще не вмерла Украiна ..."

Тем, что приведенных вами слов в тексте украинского гимна нет.

Balder · Post by **Balder** » 23 Dec 2003 00:59

nastya12 wrote:
Balder wrote:Я никак не могу понять, почему в приложении к СССР это нормально, а в приложении к России, Украине, Грузии, Канаде, Израилю и т.д. этого делать нельзя. Не хотят, пусть отделяются... Правда?

Что нельзя делать в приложении к Канаде? Отделяться можно. По референдуму, наберешь достаточно голосов - и отделяйся пожалуйста. Кто нам не дает отделяться? Все дают. По референдуму сепаратисты не добирают голосов.

То есть ситуация такова: если есть закон об отделении - то можно отделятся. Если нет закона - то нельзя, вне зависимости от желания большинства населения. Примеры: может ли с Вашей точки зрения отделится Чечня от России? Крым от Украины? Сектор Газа от Израиля?

Balder · Post by **Balder** » 23 Dec 2003 01:04

tengiz wrote:Я тоже так считаю. Но только взад всё пришить уже очень сложно. Без войн не обойтись. Так что лучше пока не надо. А если начинать, то предлагаю сначала объединить Россию с Китаем - песня соответствующая уже есть - в результате можно будет в Пекинском университете спокойно учиться.

Разница в уровне жизни уж очень пугающая...

Balder · Post by **Balder** » 23 Dec 2003 01:09

tengiz wrote:
Balder wrote:Я никак не могу понять, почему в приложении к СССР это нормально, а в приложении к России, Украине, Грузии, Канаде, Израилю и т.д. этого делать нельзя. Не хотят, пусть отделяются... Правда?

Потому что Союз сдался, так сказать, без настоящего боя, - был торжественно распущен тремя самыми старшими братьями, которым тоже захотелось порулить. Хотя на самом деле там был только один по-настоящему старший. Какие после этого могут быть вопросы к остальным, которые так просто не уже не хотят сдаваться?

Вы сожалее о том, что СССР не распался по югославскому варианту или оправдываете силовое удержание людей, не желающих жить в той или иной стане?

tengiz · Post by **tengiz** » 23 Dec 2003 01:19

Balder wrote:Разница в уровне жизни уж очень пугающая...

А разве это так принципиально? Разница в уровне жизни между внутренностью Садового кольца Москвы и занюханым райцентром не менее драматична. Но, тем не менее - разница в уровне жизни с Китаем очень быстро сокращалась (в том числе и за счёт встречного движения), вероятно будет и дальше сокращаться. Когда "уровни жизни" достаточно сблизятся, то препятствий для гармоничной интеграции уже не будет?

Disclaimer, так, на всякий случай: масштабные интеграционные проекты, доведённые до абсурда - это я так полушучу.

Balder · Post by **Balder** » 23 Dec 2003 01:31

tengiz wrote:
Balder wrote:Разница в уровне жизни уж очень пугающая...

А разве это так принципиально? Разница в уровне жизни между внутренностью Садового кольца Москвы и занюханым райцентром не менее драматична. Но, тем не менее - разница в уровне жизни с Китаем очень быстро сокращалась (в том числе и за счёт встречного движения), вероятно будет и дальше сокращаться. Когда "уровни жизни" достаточно сблизятся, то препятствий для гармоничной интеграции уже не будет?

Разница в уровне жизни с Китаем очень быстро сокращалась !? Да ну... Это я к тому, что Китай обречен быть страной с низким уровнем жизни населения. Просто обречен в силу своей демографии. Я согласен, что средний уровень жизни в России опустился по сравнении с Союзом, а сейчас только начал подниматься. Но Китай из беднейшей страны стал просто бедной и при жизни нашего поколения мы не увидим подъема уровня жизни китайских крестьян до среднероссийского. Да и вообще, врят ли когда-нибудь увидим.

tengiz · Post by **tengiz** » 23 Dec 2003 01:52

Balder wrote:Вы сожалее о том, что СССР не распался по югославскому варианту или оправдываете силовое удержание людей, не желающих жить в той или иной стане?

Balder - устойчивая привычка формулировать вопросы в бинарной логике непродуктивна и часто сбивает дискуссии на пустое формализаторство. Между Вашими крайними вариантами (которые, причём, отнюдь неортогональны, хотя бы потому, что оба плохие) находится целая вселенная возможных сценариев. То, что Вы цитируете - это всего лишь констатация без явных оценок в ответ на вопрос в чём была разница:

1) Есть простой факт жизни - собственно распад СССР произошёл удивительно мирно и буднично, учитывая степень антагонизма между объединителями и дезинтеграторами - для этого всего лишь понадобилось отправить в отставку МС. И никто не вякнул. После чего быстренько произошло взаимное признание вновьобразованных государств. Вернуть всё быстро назад без опустошительной войны уже невозможно.

2) Есть другой простой факт жизни: попытка распада осколков СССР (в том числе и РФ) получилась намного более кровавой. Почему? Да потому, что нашлись силы, которые упёрлись и не стали так просто этого терпеть, в отличие от роспуска СССР. И ни о каком формальном признании дальнейшей дезинтеграции не идёт и речи.

А кровь - это всегда очень плохо, и когда загоняешь в колхоз, и когда убегаешь из колхоза. Лучше этого избегать всеми возможными способами.

tengiz · Post by **tengiz** » 23 Dec 2003 01:59

Balder wrote:Это я к тому, что Китай обречен быть страной с низким уровнем жизни населения. Просто обречен в силу своей демографии.

Интересно, что Вам не нравится в китайской демографии? Не поделитесь подробностями?

Balder · Post by **Balder** » 23 Dec 2003 03:13

tengiz wrote:
Balder wrote:Это я к тому, что Китай обречен быть страной с низким уровнем жизни населения. Просто обречен в силу своей демографии.

Интересно, что Вам не нравится в китайской демографии? Не поделитесь подробностями?

Мне? Не нравится? С чего Вы это взяли? Я лишь констатирую факт.

CBI · Post by **CBI** » 23 Dec 2003 03:21

SK1901 wrote:
CBI wrote:
А чем это хуже "Ще не вмерла Украiна ..."

Тем, что приведенных вами слов в тексте украинского гимна нет.

Уже нет? Так и слов советского гимна тоже уже нет. :pain1:

CBI · Post by **CBI** » 23 Dec 2003 03:26

Ctrl-C wrote:
CBI wrote:А чем это хуже "Ще не вмерла Украiна ..."

Ну хотя бы тем, что "ще не вмерла" - это правда, а "созданный волей народов" - сказка.

Слова гимна должны быть объединяющими людей, а не разъединяющими как слова гимна "Ще не вмерла Украiна ....". Элементы сказки существуют во всех хороших гимнах.

Именно поэтому я думаю слова украинского гимна и заменили на новые, дошло до кого то, что совершенно не подходят они для гимна.

Слова же советского гимна были вполне подходящие для объединения людей. И гимн умер только со смертью самого государства - что показывает, правильность выбора в данных условиях.

tengiz · Post by **tengiz** » 23 Dec 2003 04:06

Balder wrote:Это я к тому, что Китай обречен быть страной с низким уровнем жизни населения. Просто обречен в силу своей демографии
...
Мне? Не нравится? С чего Вы это взяли? Я лишь констатирую факт.

ОК, переформулирую: какой факт, имеющий отношение к китайской демографии обрекает Китай быть страной с низким уровнем жизни?

Balder · Post by **Balder** » 23 Dec 2003 04:15

tengiz wrote:
Balder wrote:Это я к тому, что Китай обречен быть страной с низким уровнем жизни населения. Просто обречен в силу своей демографии
...
Мне? Не нравится? С чего Вы это взяли? Я лишь констатирую факт.

ОК, переформулирую: какой факт, имеющий отношение к китайской демографии обрекает Китай быть страной с низким уровнем жизни?

Огромное количество населения при конечных ресурсах.

interrupt · Post by **interrupt** » 23 Dec 2003 06:07

Balder wrote:Но Китай из беднейшей страны стал просто бедной и при жизни нашего поколения мы не увидим подъема уровня жизни китайских крестьян до среднероссийского. Да и вообще, врят ли когда-нибудь увидим.

Честно говоря, вопрос кто живет лучше - российский крестьянин в глубинке или китайский - очень спорный. Оба живут так, что врагу не пожелаешь...

Evgueni · Post by **Evgueni** » 23 Dec 2003 06:14

kuznechik wrote:Если с кем то Украина и будет соединятся то лучше уже с Польшей и Евросоуюзом чем с Россией. В России сеичас не совсем здоровая обстановка. В Польше дела налаживаются. Ну нет, не воссоединятся, не опустим Богдана Хмельницкого , но следовать их модели общества вполне можно.

А что - Хмеля на Украине все еще чтят? Я читал, между прочим, что памятники ему ставило царское правительство, но никогда - сами украинцы.

И разве у украинцев слово "лях" вызывает худшие ассоциации, чем слово "москаль"? :gen1:

Evgueni · Post by **Evgueni** » 23 Dec 2003 06:19

interrupt wrote:
Balder wrote:Но Китай из беднейшей страны стал просто бедной и при жизни нашего поколения мы не увидим подъема уровня жизни китайских крестьян до среднероссийского. Да и вообще, врят ли когда-нибудь увидим.

Честно говоря, вопрос кто живет лучше - российский крестьянин в глубинке или китайский - очень спорный. Оба живут так, что врагу не пожелаешь...

Боюсь, что российский живет по-любому лучше (по-крайней мере, имеет больше возможностей). Начиная с того, что у него есть возможность обрабатывать сколько хочешь земли (а в Китае человек на человеке сидит). Плюс природные условия: на юге чернозем, а на Севере - богатейшие леса.

Другое дело, что в деревнях пьют и прочее там, но это уже проблемы иного рода.

Balder · Post by **Balder** » 23 Dec 2003 06:21

interrupt wrote:
Balder wrote:Но Китай из беднейшей страны стал просто бедной и при жизни нашего поколения мы не увидим подъема уровня жизни китайских крестьян до среднероссийского. Да и вообще, врят ли когда-нибудь увидим.

Честно говоря, вопрос кто живет лучше - российский крестьянин в глубинке или китайский - очень спорный. Оба живут так, что врагу не пожелаешь...

interrupt, вот эта Ваша фраза говорит о мягко говоря незнании жизни в китайской глубинке.

interrupt · Post by **interrupt** » 23 Dec 2003 06:27

Balder wrote:interrupt, вот эта Ваша фраза говорит о мягко говоря незнании жизни в китайской глубинке.

Ну-с, признаюсь - в китайской глубинке не был. Зато 3 раза был в Пекине (с интервалом в несколько лет). Китай настолько быстро меняется, что просто диву даешься. И то что китайскому крестьянину хреново - не поспоришь. Но мне кажется, что российский не намного отличается. А вы бывали в Китае или у вас, как всегда - информация из газет?