О Родине и интеллигенции

[azaz]

Вот это сенсация, твою мать!

А Вы разве не знали? Насколько я представляю, в последние годы Булат Окуджава ориентировался на Гайдара, Немцова и компанию.

Красные и Белые - это История, написанная кровью, из которой нельзя ничего выкидывать, тем более объявлять заблуждением.

Тут такое дело, tau797, никакого ревизионизма быть не может: комиссары в пыльных шлемах как были, так и всегда останутся для определенной категории лиц идеалистами, боровшимися за счастье, прогресс и прочие красивые штуки. Типа постреливали с разбором и исключительно во благо. В отличие от.
... а Булата Шалвовича вы в этот разговор зря вплели. Не может он быть иллюстрацией тезиса. Как говорится не такой человек. А то, что к нему кто-то там примазывался, так это исключительно их проблемы, Вас они не должны вводить в заблуждение. Равно как и отношение гайдарочубайсов к революции 17-го года...

[olgk]

Видите ли в чем дело - для меня аналогия большевиков, нанятых кайзером для "выбивания России" с гайдарочубайсами, нанятыми ЦРУ для той же цели - абсолютна.
1-й съезд народных депутатов 89-го, который ввёл институт президентства и выборного парламентаризма - аналог февральской революции. 3-4 октября 93-го - аналог Октябрьской. Другой была лишь идеология. Но методы и цели - идентичны.
Дерьмократов с большевиками сравниваю ведь не только я - антикоммунисты Зиновьев и Солженицин тоже
Поэтому, если бы "офицерские корпуса" тогда вошли бы в Москву и "положили" бы пару-тройку сотен будущих "младореформаторов" вместе с Ельцинской камарильей - таки да. Жили бы мы теперь в богатой и счастливой России В любом случае, семь лет непрерывных разрушений и унижений нам испытать бы не пришлось.

Все таки почему такие аналогии? И оглянитесь на реальную историю страны - когда она хорошо жила в эпохи "парламентаризма"? Собственно поворот к президентской позволяет улучшить уровень жизни населения (94-97, 99-03). Разве US,GB,FR,GM - парламентские республики?

[Айсберг]

1) Все таки почему такие аналогии?
2) И оглянитесь на реальную историю страны - когда она хорошо жила в эпохи "парламентаризма"?
3) Собственно поворот к президентской позволяет улучшить уровень жизни населения (94-97, 99-03).
4) Разве US,GB,FR,GM - парламентские республики?

1) Методы, методы... По человеческим жизням прямиком к заветной цели. Своих хозяев.
2) Ну, скажем, когда возник первый парламент - Дума (при царе) - Россия была действительно одной из самых развитых в мире стран. В любом смысле.
3) Непонятно почему Вы привели 94-97 годы. Годы просто вопиющего разрушения страны, годы, когда в Москве лешко рубились бешеные деньги, а регионы попросту вымирали от безденежья. В стране работала "мясорубка" из системных процессов, навязанных нам американцами и размалывающая в труху всю экономику.
Тем более, что в это время страной реально управлял кто угодно - но не президент. Боря был либо пьян как свинья, либо в больнице "работал над документами". Это самые позорные годы России за ВСЮ её тысячелетнюю историю (моё мнение) Средневековые годы, может, иногда были и более кровавыми, зато не было тогда той вопиющей прекраснодушной лжи.
4) В какой-то мере - да. Парламент в России всё равно должен быть. Ибо его главная функция - создавать законы. Точно так же ,как и в перечисленных Вами странах. А что касается усиления вертикальной власти - так я только за. Я достаточно хорошо знаю историю России, чтобы не понимать того, что в России демократия западного образца невозможна в принципе. У России всегда должен быть лидер-харизматик с правом принятия ЛЮБЫХ решений. С ограниченным сроком правленя и возможностью переизбрания. В идеале.

[Dmitry67]

1 Ну, скажем, когда возник первый парламент - Дума (при царе) - Россия была действительно одной из самых развитых в мире стран. В любом смысле.

2 Средневековые годы, может, иногда были и более кровавыми, зато не было тогда той вопиющей прекраснодушной лжи.

1 Да ну ? Отсталая крестьянская Россия, где только только рабство отменили... и например Франция или Германия с производством университетами и культурой
Ну Вы и сравнили

2 По лжи Брежневские годы ни с чем не сравнятся
Двоемыслие

[Айсберг]

1 Да ну ? Отсталая крестьянская Россия, где только только рабство отменили... и например Франция или Германия с производством университетами и культурой
Ну Вы и сравнили

2 По лжи Брежневские годы ни с чем не сравнятся
Двоемыслие

1) Возвращаю Вас к Э.Золя. Рекомендую прочитать "Жерминаль". Этот роман даст Вам более реальное представление о том, как жили те же французы. Дима, избавляйтесьот привитых Вам комплексов неполноценности за свой народ. Обратитесь к той же истории. Сами. Читайте и сравнивайте. И производство, и университеты, и культуру. Может быть вспомните и такие фамилии, как Бутлеров, Менделеев, Попов, Сикорский, Зелинский, Достоевский, Чехов, Толстой, Чайковский, Глинка, Бородин.... (устану перечислять). Всё-таки дерьмократы Вам не столько промыли мозги, сколько загадили раз Вы сами не в состоянии приводить сравнительные примеры. Увы.
2) Хех Ну по лжи-то дерьмократы переплюнули всех. И Брежневские годы - уж точно. Но Брежневские годы Вы привели явно неудачно - какими бы они не были, но население России не вымирало от голода, холода, техногенных катастроф и бандитских разборок миллионами в год.
Ну Вы и сравнили

[Tom_Hanks]

1 Да ну ? Отсталая крестьянская Россия, где только только рабство отменили... и например Франция или Германия с производством университетами и культурой
Ну Вы и сравнили

2 По лжи Брежневские годы ни с чем не сравнятся
Двоемыслие

1) Возвращаю Вас к Э.Золя. Рекомендую прочитать "Жерминаль". Этот роман даст Вам более реальное представление о том, как жили те же французы. Дима, избавляйтесьот привитых Вам комплексов неполноценности за свой народ. Обратитесь к той же истории. Сами. Читайте и сравнивайте. И производство, и университеты, и культуру. Может быть вспомните и такие фамилии, как Бутлеров, Менделеев, Попов, Сикорский, Зелинский, Достоевский, Чехов, Толстой, Чайковский, Глинка, Бородин.... (устану перечислять). Всё-таки дерьмократы Вам не столько промыли мозги, сколько загадили раз Вы сами не в состоянии приводить сравнительные примеры. Увы.
2) Хех Ну по лжи-то дерьмократы переплюнули всех. И Брежневские годы - уж точно. Но Брежневские годы Вы привели явно неудачно - какими бы они не были, но население России не вымирало от голода, холода, техногенных катастроф и бандитских разборок миллионами в год.
Ну Вы и сравнили

...What Russia needs is a little less of art and a little more of civilization...
("Mr. Harrington's washing", W.S.Maugham)

[Dmitry67]

Согласен с предыдущим оратором
Цивилизованность определяется не по величию отдельных талантливых личностей
У нас всегда ьыла страна контрастов.
"в непролазной грязи здесь живет чистота" (c) Шевчук

[Noskov Sergey]

Айсберг,

Никто не спорит с появлением в то время в России массы талантов, а когда их не было? Проблема в том, что таланты эти не определелили вектор развития страны в то время и были скорее оторвавшимися одиночками. Коль уж мы сравниваем, ну давайте возьмем Дмитрия Ивановича Мендеелева и Томаса Алву Эдисона, вклад Менделеева в теорию жидкостей, химию и т.д. не оспорим, однако практическая ценность на то время была вовсе не очевидна, ну может быть кроме ряда работ по ректификации нефти, да и те не нашли широкого применения, во многом благодаря костности системы, Эдисон же занимался как сумашедший именно ВНЕДРЕНИЕМ своих идей, думаю Вы не будете спорить , что вклад Эдисона в науку не так уж и мал.

Многие наши таланты и в 19-м и в 20-м веке были так сказать, талантами по совместительству. Пушкин бился за право быть профессиональным литератором европейского толка, т.е. работать за гонорары за строку, Салтыков-Щедрин был вице-губернатором, и это наверное хорошо, иначе не написал бы Историю Города Глупова.

[Айсберг]

1) Айсберг,

Никто не спорит с появлением в то время в России массы талантов, а когда их не было?
2) Проблема в том, что таланты эти не определелили вектор развития страны в то время и были скорее оторвавшимися одиночками.
3) Вы не будете спорить , что вклад Эдисона в науку не так уж и мал.

1) Дима спорит. Он использовал типичный приём дерьмократов - взял наугад пару развитых стран и тут же сравнил с ними Россию в весьма уничижительном образе.
Я Диме указал, что это отнюдь не так.
2) Россия в то время строила по 3 тыс. вёрст железных дорог. Осваивалась гигантская территория. Столыпин заселял крестьянами Сибирь... Зарплата русского рабочего была самой высокой в Европе, а Ницца, Париж, Женева, Канны и Лондон были заполнены отдыхающими русскими. Россия играла колоссальную роль в мировой культуре, науке, искусстве и производстве того времени. Рубль был самой сильной валютой. Русская инженерная школа блистала....
Блин, не буду дальше.
3) Да причем тут Эдисон? Конечно я спорить не буду. Как человек с университетским образованием, я могу еще сотню-две великих иностранцев того времени назвать. Но это же не означает, что Германия или Франция начала конца 19-го - начала 20-го века была непостижима для России в сравнении с ними. Просто Дима в стиле Хакамады или Коха пропел песню про российскую "ущербность". Опять пересказал дерьмократический бред, которым меня НТВ несколько лет пичкало. Противно. Надоело уже

[Noskov Sergey]

Это исторический факт что в 1900-х экономика росла быстрее чем где либо в Европе. Согласен, и дороги строили и осваивали, и в Ницце отдыхали, однако общая масса населения и в особенности крестьянства пребывала в дикой бедности именно в сравнении с Европой. Та самая классовая ненависть.

К началу 20-го века крепостничество как психология отношений, только начала отходить, об этом, кстати, ешё Столыпин писал, могу ошибаться и это был Витте или подобная персона, что декларация о отмене крепостного права наконец то начала работать по прошествии 40 лет. Сравнения Менделеева и Эдисона было к тому, что расцвет науки был во многом не восстребован. И об этом с горечью писал Мечников.

Страна была славна , в основном, своим дворянством. Мне тут попалась интересная книженция на тему сравнения дворянств различных стран, скажем так, русское дворянство в плане поставления талантов в науку и искусство переплюнуло все остальные, книга английская, там же рассматриваются и причины, но я ешё не дочитал.

Т.е. для меня не вызывает сомнений, что Россия начала века пребывала в движении и динамика была велика, однако проблемы из прошлого мертвой хваткой держали ее. В конце 19-го века, если помните были и национальные обострения, типа польского восстания и его подавления, когда курс политики с реформ довольно жестко сменился на репрессии, породившие всех Этих бесов. Целый ряд выигранно-проигранных войн: с Турцией, Японией.особенно вторая, Вы наверняка знаете всю историю с крестьянскими банком, общинами т.е. то что мы называем реформами Столыпина. Кроме того произошел серьезный спад в промышленности и с.х. хозяйстве. А с началом 1-й мировой все стало ешё хуже, дело дошло до запрещения производства водки, в целях сохранения с.х. запасов картофеля и зерна.

Кроме абсолютных цифр роста экономики бывают ешё и объективные факторы, например смертность на 1000 душ населения:

This compares with 15.5 for the United Kingdom, 19.6 for France, 20 for Japan and 32.1 for Russia. Infant mortality was less too for Australia. For instance the rate in England and Wales was 128 (year 1905), France 144 (year 1904) and Russia 272 (year 1901)

Россия развивалась и имела неплохие шансы, но рая или неплохой жизненной ситуации, как Вы пытаетесь доказать Диме там не было, более того огромное количество населения никак не ощущало прелестей подобного развития, ну может создание крестьянских школ и т.д. Статистика смертности упрямо утверждает, что в Европе в среднем мерло меньше народа, и существенно меньше новорожденных.




[/b]

[MaxSt]

Это исторический факт что в 1900-х экономика росла быстрее чем где либо в Европе. Согласен, и дороги строили и осваивали, и в Ницце отдыхали, однако общая масса населения и в особенности крестьянства пребывала в дикой бедности именно в сравнении с Европой. Та самая классовая ненависть.

А что, в 1900-х общая масса населения в Европе неплохо жила?
Сомнительно как-то...

MaxSt.

[Noskov Sergey]

Не намного лучше, это точно, но мерли почему-то почти на 20-30 % меньше.

[Айсберг]

Не намного лучше, это точно, но мерли почему-то почти на 20-30 % меньше.

Дык, европейцы же и не осваивали целинные земли суровой Сибири. И не вели тяжёлую войну с Японией.
Если Вы найдёте статистику того времени, то легко обнаружите, что самые пиковые регионы по смертности в то время были Сибирь и Дальний Восток. Ведь сотни тысяч крестьян оседали просто в поле или тайге, строя хутора на выделенных землях. Без какой-либо инфраструктуры. И познавали на себе, к тому же, такие "радости", как цинга или брюшной тиф. Это вполне сравнимо со смертностью, например, первых поселенцев Америки. Или колонизаторов Дикого Запада. Ничего удивительного тут быть не может
В Европе же, давным -давно прекратились все телодвижения. Люди уже поколениями жили на обустроенном месте, улучшая окружающую инфраструктуру. У тех же англичан в Индии, или французов в Африке смертность была, уверен, даже выше.

[DmTs]

Я достаточно хорошо знаю историю России, чтобы не понимать того, что в России демократия западного образца невозможна в принципе. У России всегда должен быть лидер-харизматик с правом принятия ЛЮБЫХ решений. С ограниченным сроком правленя и возможностью переизбрания. В идеале.

Переизбрания еще на один срок? А потом еще и еще.. и уже до ПутинБаши недалеко

[Domicianus]

Я достаточно хорошо знаю историю России, чтобы не понимать того, что в России демократия западного образца невозможна в принципе. У России всегда должен быть лидер-харизматик с правом принятия ЛЮБЫХ решений. С ограниченным сроком правленя и возможностью переизбрания. В идеале.

Переизбрания еще на один срок? А потом еще и еще.. и уже до ПутинБаши недалеко

Не, лучше сразу Земский Собор и пожизненный коронный договор. Пустая трата денег все эти выборы.

[DmTs]

А власть опять будем по женской линии передавать? Нехорошо это

[Domicianus]

А власть опять будем по женской линии передавать? Нехорошо это

Гмм.. почему по женской? Во-первых, коронный договор не предусматривает автоматическое наследование власти после смерти монарха. А во-вторых, я вообще не ВВП имел в виду

[DmTs]

Не автоматическое наследование? Интересно а какже по другому - как в Польше что ли... Дык она плохо кончила со своею шляхетской республикой

Не ВВП?
Айсберга на вас нет

[Айсберг]

Не ВВП?
Айсберга на вас нет

А может он именно меня и подразумевал

[Domicianus]

Не ВВП?
Айсберга на вас нет

А может он именно меня и подразумевал

А что, вариант интересный...

[Alexs]

Не ВВП?
Айсберга на вас нет

А может он именно меня и подразумевал

А что, вариант интересный...

У Твена в его "Янки из Коннектикута при дворе короля Артура" была озвучена идея избирать в качестве царя - кота. Поскольку народ привык поклоняться царю, а от котов вреда никакого кроме пользы. К тому же они умны и мышей ловят. Так что в этом плане Айсберг не конкурент.

[Справочник]

...Сикорский,...

Сикорский Игорь Иванович в возрасте 30 лет иммигрировал в США, где и создал всё самое интересное и передовое. Его изобретения российского периода - два нелетающих вертолёта и "Илья Муромец", который можно приравнять к нестреляющей Царь-Пушке и незвонящему Царь-Колоколу.

[Справочник]

Не намного лучше, это точно, но мерли почему-то почти на 20-30 % меньше.

Дык, европейцы же и не осваивали целинные земли суровой Сибири. И не вели тяжёлую войну с Японией.
Если Вы найдёте статистику того времени, то легко обнаружите, что самые пиковые регионы по смертности в то время были Сибирь и Дальний Восток. Ведь сотни тысяч крестьян оседали просто в поле или тайге, строя хутора на выделенных землях. Без какой-либо инфраструктуры. И познавали на себе, к тому же, такие "радости", как цинга или брюшной тиф. Это вполне сравнимо со смертностью, например, первых поселенцев Америки. Или колонизаторов Дикого Запада. Ничего удивительного тут быть не может
В Европе же, давным -давно прекратились все телодвижения. Люди уже поколениями жили на обустроенном месте, улучшая окружающую инфраструктуру. У тех же англичан в Индии, или французов в Африке смертность была, уверен, даже выше.

Помню, помню ... На вопрос политагитатору - почему в Америке более развитые и передовые технологии, лёгкая промышленность удовлетворяет спрос населения и т.д. - был стандартный ответ - на территории США не было войн в течении последних 200 лет.
Мои бабушка с дедушкой жили не в Сибири и не на Дальнем Востоке, а в Москве. Из семи детей в живых осталось только четверо, трое почили в бозе в младенческом возрасте. Не надо ля-ля.

[VYLE]

...Сикорский,...

Сикорский Игорь Иванович в возрасте 30 лет иммигрировал в США, где и создал всё самое интересное и передовое. Его изобретения российского периода - два нелетающих вертолёта и "Илья Муромец", который можно приравнять к нестреляющей Царь-Пушке и незвонящему Царь-Колоколу.

Вранье. "Илья Муромец" выпускался серийно.

[VYLE]

Не намного лучше, это точно, но мерли почему-то почти на 20-30 % меньше.

Дык, европейцы же и не осваивали целинные земли суровой Сибири. И не вели тяжёлую войну с Японией.
Если Вы найдёте статистику того времени, то легко обнаружите, что самые пиковые регионы по смертности в то время были Сибирь и Дальний Восток. Ведь сотни тысяч крестьян оседали просто в поле или тайге, строя хутора на выделенных землях. Без какой-либо инфраструктуры. И познавали на себе, к тому же, такие "радости", как цинга или брюшной тиф. Это вполне сравнимо со смертностью, например, первых поселенцев Америки. Или колонизаторов Дикого Запада. Ничего удивительного тут быть не может
.

И зачем они туда поехали ? От хорошей жизни, никак.