Мысли насчет Ирака и Израиля - довольно интересно.

[Balder]

:)
Надо же, во что выродилась тема о Хомском за выходные...
Балдер, ну я ещё понимаю, когда на еврейских форумах народ рубится, пытаясь решить, кто такие евреи, но вам то это зачем?
Кстати, хочу вас проинформировать, что к какому то единому решению спорщики никогда не приходили...

Я тут ни при чем. Я была в topicе про гражданскую войну, и ответила на верхний пост Balderа , я же не знала что он периодически спорит на данную тему, и это разовьется в длинную маразматическую дискуссию.

Я? Периодически? На данную тему? Вроде как это первый раз, когда я высказываюсь на тему о евреях как национальности/вероисповедании.

[Balder]

:)
Надо же, во что выродилась тема о Хомском за выходные...
Балдер, ну я ещё понимаю, когда на еврейских форумах народ рубится, пытаясь решить, кто такие евреи, но вам то это зачем?
Кстати, хочу вас проинформировать, что к какому то единому решению спорщики никогда не приходили...

Зачем это мне? Я думаю, что правильнее будет поставить вопрос: "зачем я хожу на форум?" Ответ: чтобы себя поразвлечь и других позабавить.

[Броун]

В то же время для многих антиизраилизм безусловно является удобным в наши политкорректные времена прикрытием лелеемого в душе антисемитизма.

То есть дыма без огня быть не может, вы это хотите сказать?

MaxSt.

А вы хотите сказать,что свастики на стенах фр. синагог и амер. кампусов являются выражением солидарности с борьбой палестинского народа?

[Balder]

Пожалуйста:
1)ортодоксальные раввины - строго по Галахе;
2) государство Израиль в лице МВД - запись в паспорте "еврей" или прослеживаемые родственники-евреи по прямой линии + декларация нерелигиозности или иуадизма;
3) американский ИНС при рассмотрении беженского статуса - запись в паспорте "еврей" или предоставление тех или иных свидетельств об антесимитских преследованиях (религиозная принадлежность неважна);
4) советское государство до 1991 года - наличие родственников-евреев по прямой линии.

Balder, у Вас все смешалось хуже чем у Облонских. Ортодоксальные равины дают такое же определение как и Галаха (они на Галаху и ссылаются).

Угу.

Государство Израиль дает такое же опредление как и ортодоксальные равины и тоже ссылается на Галаху.

Только вот требования у государства Израиль и у раввинов разные. Государство Израиль удоволетворяется записью в паспорте "еврей".

Американцы вообще не давали никаких опредлений, они скорее всего выдавали беженство тем, кто потенциально страдал от государственно антисемитизма. (То есть беженство давали не евреям, а тем кто страдал кто потенциально подвергался преследованиям по этой линии)

В поправке Лаутенберга используется слово "еврей", а не "потенциально страдавший от государственно антисемитизма". А, напоминаю, именно по этой поправке получило беженство большинство советских евреев.

Советское государство до 1985 года тоже вроде бы никаких определений не давало, оно дискриминировало по этническому принципу.

То есть по национальности "еврей". Еще раз - по национальности, то есть по этническому (а не религиозному) принципу.

PS> Вообще не все ли равно кого считать евреем?

Мне - все равно, если человек считает себя евреем, то он еврей. Огромному количеству людей на Земле (от активистов антисемитских организаций до раввинов) - нет.

[Balder]

Насколько я понимаю, поначалу обсуждались вопросы:
- может ли еврей быть противником Израиля и
- может ли человек не быть антисемитом и при этом осуждать Израиль

Ответ на оба вопроса - безусловно да.

Помнится там еще один вопрос был (неявно): можно ли считать Чомского предателем еврейского народа?

В то же время для многих антиизраилизм безусловно является удобным в наши политкорректные времена прикрытием лелеемого в душе антисемитизма.

Вообщем-то стараниями еврейских общин в Европе в последнее десятилетие (обвинявших в антисемитизме всех с ними несогласных) термин "антисиметизм" как-то потускнел и уже не является чем-то страшным от которого надо отбрыкиваться ногами и руками.

[Balder]

То есть Вы путаете понятия еврея и иудея... Хорошо, вот такой пример: Вы говорите, что еврей может быть нерелигиозным (т.е. атеистом или агностиком) и оставаться евреем. Правильно? Может ли такой еврей считаться иудеем? Применительно к Вашей аналогии: может ли мусульманен быть нерелигиозным?

Я извиняюсь но прежде чем делать такие утверждения может быть стоило поинтересоватся что сами евреи думают по этому поводу? Вот например ссылка на израильский форум, где люди обсуждают как евреи относятся к тем кто принял христианство

http://www.waronline.org/forum/ftopic5817.html

особенно интересен вот этот пост:

http://www.waronline.org/forum/ftopic58 ... html#72443

или вот ещё топик: http://www.waronline.org/forum/ftopic7109.html

Ok. Какое бы Вы дали определение человеку, рожденному от мамы-еврейки по Галахе, но не исповедующему иудаизм, а исповедующему, к примеру, буддизм. Какую национальность он имеет?

Кроме того мне не совсем понятно как можно говорить о том что нет конфликта между евреями и арабами а только между гос. Израилем и палестинцами. Пойдите почитайте высказывания арабских лидеров или арабские форумы. Вам сразу станет ясно что главный враг - Израиль и евреи. Вы можете говрить что к этому привела политика Израиля, но это не суть важно. Факт остаётся фактом, для арабов главным врагом является Израель и евреи, и лишь потом США как страна поддерживающяя Израиль и руководимая (закулисно) евреями.

Если евреи жили с арабами мирно сотни лет, а после создания государства Израиль рассорились, то есть смысл говорить о том, что к этому привела политика Израиля.

[Броун]

Зачем это мне? Я думаю, что правильнее будет поставить вопрос: "зачем я хожу на форум?" Ответ: чтобы себя поразвлечь и других позабавить.

Уважаю,развлекайтесь на здоровье.

Только вот требования у государства Израиль и у раввинов разные. Государство Израиль удоволетворяется записью в паспорте "еврей".

Ну,если уж у вас такие своеобразные способы развлекаться, давайте я вас просвещу.Говоря о гос-ве Израиль, вы очевидно имеете в виду критерии, по которым в соответствии с Законом о возвращении, Израиль предоставляет гражданство? Так вот соответствие этим критерием вовсе не делает человека евреем.Например правом на возвращение обладают дети и внуки еврея. Но обладание этим правом вовсе не делает такого внука евреем.
Вопросами принадлежности к иудаизму занимается в Израиле Главный Равинат, в котором заседают всё те же ортодоксы.

[Броун]

Помнится там еще один вопрос был (неявно): можно ли считать Чомского предателем еврейского народа?

Думаю,что нет.Но уж не любить его,засранца, точно можно!

Вообщем-то стараниями еврейских общин в Европе в последнее десятилетие (обвинявших в антисемитизме всех с ними несогласных) термин "антисиметизм" как-то потускнел и уже не является чем-то страшным от которого надо отбрыкиваться ногами и руками.

Что то в этом есть.Я и сам страшно не люблю чрезмерного упоения собственными страданиями,и стараюсь игнорировать (пока хватает терпения ) подобные разборки, ограничиваясь обсуждением конкретных
аспектов израильской политики.
Вы главное ориентируйтесь не на старания тех или иных организаций, а на собственные моральные принципы - и, думаю, во всём разберётесь.

Если евреи жили с арабами мирно сотни лет, а после создания государства Израиль рассорились, то есть смысл говорить о том, что к этому привела политика Израиля.

Если евреи жили с арабами мирно сотни лет, а после создания государства Израиль рассорились, то есть смысл говорить о том, что к этому привело создание государства Израиль.

[Balder]

Ну,если уж у вас такие своеобразные способы развлекаться, давайте я вас просвещу.Говоря о гос-ве Израиль, вы очевидно имеете в виду критерии, по которым в соответствии с Законом о возвращении, Израиль предоставляет гражданство? Так вот соответствие этим критерием вовсе не делает человека евреем.Например правом на возвращение обладают дети и внуки еврея. Но обладание этим правом вовсе не делает такого внука евреем.

Не, не так. С точки зрения государства Израиль - они евреи.

Вопросами принадлежности к иудаизму занимается в Израиле Главный Равинат, в котором заседают всё те же ортодоксы.

А вот с точки зрения Главного Равината - нет.

[nastya12]

Не, не так. С точки зрения государства Израиль - они евреи.

Где Вы это вычитали? С точки зрения государства Израиль они как раз не евреи. Израиль кто еврей, а кто нет определяет по Галахе. Для того чтобы иммигрировать в Израиль, евреем быть необязательно, и считать себя евреем тоже необязательно. Достаточно чтобы хотя бы один ваш дед/одна бабушка были евреями. Такой закон о возвращении, думаю, был принят когда он создавался ( то есть после войны), и по такому закону приехать в Израиль жить мог любой кто преследовался в фашистской Германии как еврей.

PS> И главное не понимаю, далось же Вам это определение. Спорить, ИМХО, вообще не о чем, точек зрения на эту тему может быть сколько угодно.

[MaxSt]

В то же время для многих антиизраилизм безусловно является удобным в наши политкорректные времена прикрытием лелеемого в душе антисемитизма.

То есть дыма без огня быть не может, вы это хотите сказать?

MaxSt.

А вы хотите сказать,что свастики на стенах фр. синагог и амер. кампусов являются выражением солидарности с борьбой палестинского народа?

Мой вопрос не про палестинский народ. Мой вопрос - всегда ли антиизраилизм означает скрытый антисемитизм?

MaxSt.

[Kastet]

В то же время для многих антиизраилизм безусловно является удобным в наши политкорректные времена прикрытием лелеемого в душе антисемитизма.

То есть дыма без огня быть не может, вы это хотите сказать?

МахСт.

А вы хотите сказать,что свастики на стенах фр. синагог и амер. кампусов являются выражением солидарности с борьбой палестинского народа?

Мой вопрос не про палестинский народ. Мой вопрос - всегда ли антиизраилизм означает скрытый антисемитизм?

МахСт.

Прикольно, два поста назад месье Броун подробно расклассифицировал известные ему типы антиизраилизма.

[Monoid]

Ok. Какое бы Вы дали определение человеку, рожденному от мамы-еврейки по Галахе, но не исповедующему иудаизм, а исповедующему, к примеру, буддизм. Какую национальность он имеет?

Я вообще ни кому не даю никакого определения и мне, честно говоря всё равно "какую нац. он имеет". Но, я думаю, что если вы спросите евреев считают ли они его евреем, то скорее всего они скажут нет. Другое дело кем этот человек себя считает, или кем его считаете вы (если это вам важно).

Если евреи жили с арабами мирно сотни лет, а после создания государства Израиль рассорились, то есть смысл говорить о том, что к этому привела политика Израиля.

И что? Какая разница что привело к тому что мы видим сейчас? Была ли это политика Израиля (это, кстати, очень спорное утверждение, арабские страны напали на Израиль первый раз ещё до того как у того успела сформироваться какая бы то ни была политика в 1948) или политика Англии, или политика ООН. То что мы видим - это глобальная ненависть арабов к евреям и к Израилю как еврейскому гос-ву. Если человек который никогда в своей жизни ни видел и не разговаривал ни с одним евреем говорит что все беды от них... Поэтому утверждать что есть только конфликт палестинцев с гос-ом Израиль неправильно. Другое дело если вы просто хотите так думать...

[AA]

Хм. Интересно было почитать

http://www.weandamerica.com/archive/061/article05.html

[Fisherman]

"Существует уже старинная традиция такого "еврейского диссидентства". Вероятно, она начинается еще со знаменитого д,Акосты (XVII в.). Брафман, авторы сборника "Россия и евреи", Анна Арндт. Уже в послевоенное время - С.Марголина. Она пишет, например, о бестактности современных евреев, слишком громко стонущих о преследованиях, якобы переживаемых ими:

"В сравнении с кровавыми столкновениями в Нагорном Карабахе, повешенными узбекскими детьми и разорванными на части женщинами, в сравнении с замерзшими в снегу осетинскими грудными младенцами, еврейский вопрос с размазыванием антисемитизма и погромными фантазиями не занимает слишком видного места.
......
Мир тоже имеет теперь право относиться к евреям как ко всем другим народам.
Судьбу евреев нельзя отрывать от судьбы других народов, борьба за права евреев не прогрессивнее борьбы за права других народов."

Так же и Топоров:

"И все же существует некая национальная паранойя, заставляющая евреев всячески раздувать мимолетную, уже минувшую или вовсе мнимую опасность, самым пагубным для себя образом, пренебрегая по времени опасностью подлинной"

Наконец, Шахак просто с отчаянием пишет о превращении Израиля в тоталитарное государство:

"Исторический иудаизм и два его наследника, ортодоксальный иудаизм и сионизм, оба являются заклятыми врагами концепции открытого общества в применении к Израилю."
"

[Michael Popov]

Так о чем спорим-то ? Или просто Гондурас почесать охота ?

[Броун]

Хм. Интересно было почитать

http://www.weandamerica.com/archive/061/article05.html

Да,мутная история.
Во всяком случае, полезно почитать тем,кто считает,что Израиль чуть ли не диктует Америке внешнюю политику.

[Броун]

Наконец, Шахак просто с отчаянием пишет о превращении Израиля в тоталитарное государство:

"Исторический иудаизм и два его наследника, ортодоксальный иудаизм и сионизм, оба являются заклятыми врагами концепции открытого общества в применении к Израилю."
"

Израиль просто переполнен леваками, которые постоянно стонут о засилье религиозных и угнетении арабов.
Так что нарыть тучу таких ссылок не проблема.
Предатели? - нет конечно. Просто видят нормальное общество иначе чем я.
К счастью после разрушительных Ословских соглашений и срыва арабами всех их прекраснодушных инициатив, шансов на их возвращение к власти немного.

[VYLE]

Наткнулся совершенно случайно.. Текст смешной, и чем-то неуловимо знакомый..

http://www.sedmoycanal.org/news.php3?id=52638

[MaxSt]

Во всяком случае, полезно почитать тем,кто считает,что Израиль чуть ли не диктует Америке внешнюю политику.

А тем, кто так не считает, полезно почитать вот это: Lyndon Johnson ordered cover-up: Former navy lawyer

"Why would our government put Israel's interests ahead of our own?" Moorer asked from his wheelchair at the news conference. He was chief of naval operations at the time of the attack.

MaxSt.

[CharlieD]

Какое бы Вы дали определение человеку, рожденному от мамы-еврейки по Галахе, но не исповедующему иудаизм, а исповедующему, к примеру, буддизм. Какую национальность он имеет?

.




Чудак, на буквы "М"

Если евреи жили с арабами мирно сотни лет, а после создания государства Израиль рассорились, то есть смысл говорить о том, что к этому привела политика Израиля.

Не совсем точная формулировка ситуации. Евреии то может с арабами и жили мирно, но факт погромов известный задокумрнтированный факт. А соответственно та персональная вражда или антисеметизм, называйте, как хотите, просто переросла из местных конфликтов в конфликт международный, т.е. между народами арабских стран и страной Израиля. Так что к политике самого Израиля вражда никакого отношения не имеет.
Живя в Советском союзе и пытаясь разобраться "что такое хорошо и что такое плохо" я пришел к простому заключению, что официальная линия партии и соответственно пропаганды в подавляющем большинстве случаев это плохо, а все что они говорят что плохо то хорошо. как всем известно Израиль и его политика были плохо, т.е. в понятии нормальном - хорошо.

[Balder]

Какое бы Вы дали определение человеку, рожденному от мамы-еврейки по Галахе, но не исповедующему иудаизм, а исповедующему, к примеру, буддизм. Какую национальность он имеет?

Чудак, на буквы "М"

So, looks like you are ready to insult that person. Why? Do you think that a Jew can practice only Judaism? And if he practices any other religion he is "mudak"?

Если евреи жили с арабами мирно сотни лет, а после создания государства Израиль рассорились, то есть смысл говорить о том, что к этому привела политика Израиля.

Не совсем точная формулировка ситуации. Евреии то может с арабами и жили мирно, но факт погромов известный задокумрнтированный факт. А соответственно та персональная вражда или антисеметизм, называйте, как хотите, просто переросла из местных конфликтов в конфликт международный, т.е. между народами арабских стран и страной Израиля. Так что к политике самого Израиля вражда никакого отношения не имеет.

Nope.

Живя в Советском союзе и пытаясь разобраться "что такое хорошо и что такое плохо" я пришел к простому заключению, что официальная линия партии и соответственно пропаганды в подавляющем большинстве случаев это плохо, а все что они говорят что плохо то хорошо. как всем известно Израиль и его политика были плохо, т.е. в понятии нормальном - хорошо.

[CharlieD]

Какое бы Вы дали определение человеку, рожденному от мамы-еврейки по Галахе, но не исповедующему иудаизм, а исповедующему, к примеру, буддизм. Какую национальность он имеет?

Чудак, на буквы "М"

So, looks like you are ready to insult that person. Why? Do you think that a Jew can practice only Judaism? And if he practices any other religion he is "mudak"?

Если евреи жили с арабами мирно сотни лет, а после создания государства Израиль рассорились, то есть смысл говорить о том, что к этому привела политика Израиля.

Не совсем точная формулировка ситуации. Евреии то может с арабами и жили мирно, но факт погромов известный задокумрнтированный факт. А соответственно та персональная вражда или антисеметизм, называйте, как хотите, просто переросла из местных конфликтов в конфликт международный, т.е. между народами арабских стран и страной Израиля. Так что к политике самого Израиля вражда никакого отношения не имеет.

Nope.

Живя в Советском союзе и пытаясь разобраться "что такое хорошо и что такое плохо" я пришел к простому заключению, что официальная линия партии и соответственно пропаганды в подавляющем большинстве случаев это плохо, а все что они говорят что плохо то хорошо. как всем известно Израиль и его политика были плохо, т.е. в понятии нормальном - хорошо.

Well I guess we better agree to disagree, obviously we, will never come to mutual agrement.

[MaxSt]

Well I guess we better agree to disagree, obviously we, will never come to mutual agrement.

Это чтобы не отвечать на его вопрос, не так ли?

MaxSt.

[CharlieD]

[


МахСт.

Нет это чтобы не затевать не нужные скандалы. Все равно бесполезно спорить.