Опять о нефти и деньгах...

[Balder]

Balder

Вы можете ответить на вопрос прямо? Вы читали или нет обвинительное заключение? Если нет, то чего мусолите компромат.ру? Ничего друго не нашли?

Nope. The full text of the indictment is available only for Mr. Khodorkovsky and his lawyers. Btw, it consists of thousands pages. The Prosecutors Office press release (spravka # 18/41-03) is a squeeze of the official indictment which has all major episodes of the charges against Khodorkovsky.

И не удивительно. Никто и не будет размещать за бесплатно плоды коллективного творчества работников ГП. Разве, что в раздел юмор.

Let’s read some their "ridiculous" charges. For instance, this charge (it’s only one arbitrary picked from the indictment):

12 февраля 1998 г. постановлением апелляционной инстанции Арбитражного суда г. Москвы в виду существенного нарушения договорных условий, а именно не выполнения обязательств по внесению обусловленных сумм инвестиций, договор купли-продажи #176 от 1 июля 1994 г. был отменен и АОЗТ "Волна" обязано было вернуть пакет акций ОАО "Апатит" Фонду имущества Мурманской области в государственную собственность.

Ходорковский руководя действиями организованной группы, организовав передачу 20% пакета акций ОАО "Апатит" от подконтрольного ему АОЗТ "Волна", другим подконтрольным ему коммерческим организациям и через эти компании управляя указанным пакетом акций, после вынесения решения арбитражного суда о возврате этих ценных бумаг в течение 1998-2002 г.г. умышленно не исполнял вступившее в законную силу решение суда. При этом Ходорковскому было достоверно известно, что акции, составляющие 20% пакет умышленно, с целью уклонения от внесения инвестиций и от ответственности, числятся переданными подконтрольным ему компаниям. Заведомо зная, что губернаторы ряда областей Российской Федерации, депутаты Государственной Думы активно разоблачают факты незаконного завладения 20% пакетом акций ОАО "Апатит" и умышленного неисполнения вступившего в законную силу решения суда, Ходорковский организовал совершение обманных действий, направленных на сокрытие этих фактов.

Для чего, под его руководством Лебедев, 20 марта 2002 г. письмом за исх. #72 обратился в РФФИ с предложением, что ЗАО "Международное финансовое объединение 'Менатеп'" (ЗАО "МФО 'Менатеп'"), где тот является председателем Совета директоров, согласно за свой счет урегулировать проблему Фонда имущества Мурманской области.

После чего, сославшись, что отсутствие в собственности АОЗТ "Волна" 20% пакета акций ОАО "Апатит" влечет невозможность исполнения решения арбитражного суда о возврате акций государству, под руководством Ходорковского и Лебедева, подконтрольное им по месту основной работы лицо заключило 19 ноября 2002 г. с представителем РФФИ мировое соглашение, согласно которому стороны урегулировали спор о возврате государству 20% пакета акций ОАО "Апатит" оплатой ЗАО "Волна" 478.914.197 рублей, эквивалентных 15.130.000 долларам США. Стороны обосновали это тем, что указанная сумма является разницей между действительной рыночной и номинальной стоимостью 20% пакета акций ОАО "Апатит".

Мировое соглашение, составленное под руководством Ходорковского и Лебедева, является несостоятельным, т.к. оно обосновано ссылкой на недостоверный отчет оценщика ООО "ВС-Оценка", в котором рыночная стоимость 20% пакета акций ОАО "Апатит" определена в 15.130.000 долларов США.

Между тем, на 1 октября 2002 г. рыночная стоимость 20% пакета акций ОАО "Апатит" равнялась 62 млн. долларов США.

Кроме того, АОЗТ "Волна", а также ООО "Наутилус", ООО "Даная", ООО "Гейм", АОЗТ "Аннетт", ООО "Самоцвет" и ООО "Ринг", в собственность которым был переоформлен 20% пакет акций ОАО "Апатит", являлись подставными и контролируемыми одной и той же группой лиц. Поэтому запись в мировом соглашении о невозможности возврата акций ОАО "Апатит" для Ходорковского и Лебедева, организовавших эту сделку, являлась необоснованной и заведомо ложной.

Ходорковский и Лебедев, организовав представление указанного недостоверного отчета в суд, и введя его в заблуждение, достигли утверждения мирового соглашения определением Арбитражного суда г. Москвы от 22 ноября 2002 г. и прекращения производства по делу о возврате в государственную собственность 20% пакета акций ОАО "Апатит".

Таким образом, Ходорковский организовал злостное неисполнение служащим коммерческой организации вступившего в законную силу решения суда, чем совершил преступление, предусмотренное ч. 3 ст. 33, ст. 315 УК РФ.

Do you have any commentaries except "this is ridiculous"?

Charges against Khodorkovsky look pretty serious for me.

А обвинения ФСБ и Путина во взывах жилых домов?

Can you tell me connection between Moscow apartment buildings bombing and Khodorkovsky? Do you suspect Khodorkovsky in these blasts?

Да не отвечайте. Надоело. Скучно с вами.

Yeah! Yeah! Killing argument!

[Balder]

real,

I have some questions for you:
1) Do you think that any billion wealth in Russia in 90th could be made only with serious violations of law? Or you think that Khodorkovsky never committed and could not commit any crime?
2) You think that Khodorkovsky voluntarily went to the jail. Can you explain why? What's his statement? What he is trying to prove?
3) What’s your opinion about Sergey Mavrodi and Anatoly Bykov? Are they "prisoners of conscience" too?
4) I posted some information about alleged participation of Mr. Khodorkovsky in assassinations. Do you have any opinion about it or you just blindly deny these facts?

[Jake]

Let me give you an example: several years ago (in 1999 as far as i remember) an emissary of some Muslim societies visited Bay Area to gather donations for Islamic jihad, to deliberate Palestine, Chechnya, etc. He gathered about 15 millions (!) funds. It was completely legal and, btw it is still completely legal. Now if he appeared in the US he would find himself in Guantanamo on the next day without any doubts. Some unwritten rules? Or America is not a civilized society? Or something else?

Firstly, the scenario you describe IMO is called a gross abuse of the government power. An I still have trust in the system to believe that these folks will tried in the court of law.

Secondly, the unwritten rules in this context, would be the fact that the governor mansion will be out of reach now (this is just an example, I do not clain that they were accepted there before). EVEN if these individuals are completely INNOCENT.

The best solution for Russia would be amnesty.

[Balder]

Let me give you an example: several years ago (in 1999 as far as i remember) an emissary of some Muslim societies visited Bay Area to gather donations for Islamic jihad, to deliberate Palestine, Chechnya, etc. He gathered about 15 millions (!) funds. It was completely legal and, btw it is still completely legal. Now if he appeared in the US he would find himself in Guantanamo on the next day without any doubts. Some unwritten rules? Or America is not a civilized society? Or something else?

Firstly, the scenario you describe IMO is called a gross abuse of the government power. An I still have trust in the system to believe that these folks will tried in the court of law.

Do you know facts of the "gross abuse of the government power" in the US? For instance, JOSE PADILLA case. What's your opinion in this case?

The best solution for Russia would be amnesty.

From which date? 1998? 2000? 2003? etc.

P.S. How about murders? Amnesty?

[azaz]

azaz Не вы ли просили меня потрудится ознакомиться с текстом ОЗ? Вы! Я усомнился, что вы сами его читали и попросил вас не давать таких советов. Так? Так. Вы его не читали. Так? Так. Признавать этого вы не хотите. Я и не настаиваю.

Да что Вы ребячитесь, real? Полегчает ли Вам, если я изменю формулировку неверно поставленного вопроса на: "А Вы читали вкратце обвинительное заключение?"... По сути ответить не изволите-ли? Впрочем я не настаиваю.

По поводу налоговой оптимизации. Вы понимаете, что 5 млрд. долларов недоплат и пеней, предъявленных МНС в 25 раз больше 200 млн. икриминируемых по эпизоду с Аппатитом?

Таки нет источника из чего состоят 5 млрд., это раз. Таки нет привязки 5 млрд. к эпизоду с Апатитом, это два. Real, бросьте жульничать, в приличных компаниях за такие кульбиты просто бьют канделябром.

Как сообщалось, в начале декабря МНС направило письмо в Генпрокуратуру, согласно которому, по предварительной оценке, НК ЮКОС и подконтрольные ей структуры за период с 1998 по 2003 год недоплатил в бюджет 150 млрд рублей.

Это не "оптимизация". Это "неуплата".

В письме зам главы МНС Игоря Голикова на имя генпрокурора Владимира Устинова, шла речь об оплатах налогов в 1998-1999 гг. через проблемные банки,

Это не оптимизация. Это неоплата + откат.

налоговых льготах по "инвестиционным соглашениям" с государственными органами Мордовии

Это оптимизация ... до тех пор пока исполнение инвестиционных обязательств не будет подтверждено специальной проверкой.

и о так называемых "трансфертных" ценах на нефть внутри компании, сообщает "Интерфакс".

Это не оптимизация. Это неуплата.
Устал я, real, поэтому, резюмируя, самоустраняюсь:
1. Все разглагольствования до суда о злобности прокуратуры и нимбе над головой у г-на Ходорковского - дурного тона пропаганда, она же агитпроп.
2. Лица, ею/им занимающиеся, могут искренне заблуждаться, но я это плохо верю.
3. Поздравляю Вас с Новым Годом и желаю Вам всяческих успехов в наступающем году. Пусть Вам будет лучше удаваться доказывать своим читателям, что черное - белое, а белое - черное.

[M_K]

Странно, что народу до сих пор не очевидно, что за свое заключение Ходорковскому следует сказать спасибо именно Березовскому и Гусинскому, а так же "общечеловекам" с двойной моралью, лицемерно предоставляющим "политическое убежище" жуликам. Понятно же, что после того, как эти двое "сквозанули", рассчитывать на благодушное головотяпство прокуратуры в очередной раз было бы слегка наивно.

Тут как-то, помню, было масса стонов по поводу "российского кирдыка образца 1998г." - в часности, как нехорошо (ай-яй-яй) госудаство кинуло вкладчиков частных банков, не пожелав перенять долги их жуликоватых владельцев. Так вот, позволю себе обратить внимание на одну маленькую деталь: хотя в 1997г. "мистер Х." "прозорливо" оставил пост председателя правления впоследствии столь выгодно обанкротившегося банка "Менатеп", последний фактически оставался в его ведении, поскольку входил в финансовую группу ""Менатеп", находившуюся фактически под полным контролем Х. И в который, по странному стечению обстоятельств, до мая 1999г. направлялись налоговые платежи ЮКОС-ом и подконтрольными структурами.

Так что, если кто и продолжает считать Х. невинной жертвой злобного П., то по-хорошему и сгинувшие в кризисе 1998г. деньги им следует признать за благо - для себя, есстественно. Странно, кстати, что практически никто из них не откликнулся на предложение похлопотать заодно и за Мавроди.

[Balder]

Так что, если кто и продолжает считать Х. невинной жертвой злобного П., то по-хорошему и сгинувшие в кризисе 1998г. деньги им следует признать за благо - для себя, есстественно. Странно, кстати, что практически никто из них не откликнулся на предложение похлопотать заодно и за Мавроди.

I've been asking real about his opinion on Sergey Mavrodi's and Anatoly Bykov's cases for quite long time: does he consider them as “political prisoners” and "prisoners of conscience"? Unfortunately, I did not get any answer yet. real, may I ask you one more time: what do you think about them?

[Balder]

Btw, real, do you have any comments regarding this article (I remind you, this is released CIA documents, not "ridiculous" Russian Prosecutors Office charges):

CIA bribery claim hits BP's Russian merger
http://www.guardian.co.uk/print/0,3858,4815654-103676,00.html

[M_K]

Да ну, Balder, охота вам с тинэйджером-то спорить?
(Такое, по-крайней мере, складывается впечатление, глядя на его "аргументацию"...)

[Jake]

.Do you know facts of the "gross abuse of the government power" in the US? For instance, JOSE PADILLA case. What's your opinion in this case?

I believe that Jose Padilla as well as Guantanamo are the examples of the govenment abuse. At the same time I am happy to see that the courts did interfere (Jose Padilla case so far) and hopefully the Supreme Court will interfere with the Guantanamo.

From which date? 1998? 2000? 2003? etc.
P.S. How about murders? Amnesty?

Cambodia had a post-genocide amnesty although millions of innocents were killed. I have no problem amnesting Russian thugs who were killing each other during the 90s. The 90s are gone, property re-distribution mostly complete...Now the country has to get on the path of the economic growth and any judicial or political prosecution of noveau bourgeasie (sp?) will be a setback.

[Balder]

.Do you know facts of the "gross abuse of the government power" in the US? For instance, JOSE PADILLA case. What's your opinion in this case?

I believe that Jose Padilla as well as Guantanamo are the examples of the govenment abuse. At the same time I am happy to see that the courts did interfere (Jose Padilla case so far) and hopefully the Supreme Court will interfere with the Guantanamo.

Looks like you understand that "unwritten rules" exist in any society .

From which date? 1998? 2000? 2003? etc.
P.S. How about murders? Amnesty?

Cambodia had a post-genocide amnesty although millions of innocents were killed. I have no problem amnesting Russian thugs who were killing each other during the 90s.

You have no problem amnestying Russian thugs, I have. And majority of Russians have. That’s the difference in our standpoints.

The 90s are gone, property re-distribution mostly complete...Now the country has to get on the path of the economic growth and any judicial or political prosecution of noveau bourgeasie (sp?) will be a setback.

You did not tell an amnesty deadline. What time is most appropriate to setup this deadline? And what do you think about thieves who embezzled after the deadline. It will be discrimination to charge them: they did not know about the deadline in time of committing their crimes

[ALK]

Balder, Вы сами отослали меня в этот топик, так что уж не обессудьте. Правда в том, что в России порядки как на зоне. Живут по понятиям. Всем ясно, что ворют все. По крайней мере все, у кого что-то есть. Кто не ворует, тот не имеет. Или берет взятки, за то, что смотрит в сторону, пока разворовывают то, что он "охраняет". И так уже лет 15, года так с 88-89го. У некоторых начинается головокружение от успехов, в результате которого они начинают думать, что им можно жить теперь по законам, а не по понятиям. Перестают делиться накраденным. Или смеют всерьез переть против властьпридержащего. Тогда к ним применяется все сила и суровость закона, с присущей Российской прокуратуре и суду беспристрастностью и бескомпромисностью.
Кстати, цитировать Обвинительное Заключение - вещь хорошая, одна мелкая проблема. Я, лично, не верю ни единому слову Генпрокуратуры. И не только ее. Ни одному официальному российскому лицу я никогда не верю. По одной причине. Они все знают, что могут врать в глаза абсолютно безнаказанно. Может вспомнить, что говорили официальные лица после аварии "Курска"? Хоть один из них поплатился за то, что публично излагал заведомую ложь? Не за саму аварию, а именно за то, что не краснея врали в лицо всей стране? Нет. И таких примеров не счесть. Так что на мой взгляд, труд ГП is not worth the paper it is written on.

При том, что я не верю ГП, я, похоже, имею больше уважения к ней, чем многие ее сторонники. Вот, говорят, упустили Гусинского и Березовского, потому теперь посадили Ходорковского, чтобы не убег. Упустили, или дали уехать? Они что, полные идиоты? Не думаю. Спрашивается, зачем они пытаются добиться депортации то одного, то другого без всяких шансов на успех (я уверен, что они прекрасно знали, что проиграют дела в суде в Англии, Испании и т.п.). А делается это вовсе не для того, чтобы реально заполучить вышеупомянутых товарищей в Россию, а исключительно для внутреннего потребления. И ведь хавает народ эти грубые агидки, как манну небесную. Ведь в глазах обывателей тот факт, что был суд - практически эквивалентен обвинительному приговору. А значит вся информация, распространяемая всяческими газетами, связанными с Березовским/Гусинским - заведомая ложь. Потому всем выгодно сложившееся положение - одним выгодно преставлять себя гонимыми борцами за демократию, другим - бескорыстными борцами с теми, кто "украл" собственность у народа. Более того, мне кажется, что и с Ходорковским дело до настоящего суде не дойдет. Сторгуются на том, что он будет помалкивать, а что ему власти за это я даже и не знаю.
Вы можете себе представить открытый суд над Березовским/Гусинским/Ходорковским? Со всеми подробностями тех закулисных дел, которые принесли им их несметные богатства? И кому это надо? В стране, где даже коммунистов не судили за совершенные преступления? Не смешите мои тапочки. Какя там борьба с воровством. Обычные блатные разборки.

[real]

Balder

1. Я не утверждаю, что все деньги Ходорковского имеют легальное происхождение. Это надо только доказать.

2. Ходорковский имеет абсолютно реальную возможность выйти в любой момент из СИЗО. Цена вопроса - обещание не лезть в политику и как гарантия исполнения обещания - сдача Юкоса. Прямая аналогия - НТВ и Гусинский. Хотя в этом случае были более серьезные зацепки в НТВ в виде крупной кредиторской задолженности.

3. Мавроди - мошенник, но вопрос о том как ему удавалось скрываться - это вопрос МВД. То, что это вопрос очень денежный - однозначно.
Быкова сломали и он сдал КРАЗ. Серьезных претензий к нему не было, кроме явных провокаций ФСБ. То, что за якобы убийство он получил 6 лет условно - очень емко оценивает финты карающей руки правосудия.

4.Я заказов от Ходорковского не принимал. И также как и прокуратура очень сомневаюсь, что это возможно доказать. Хотя в любой момент может появится свой Паша-Цветомузыка. Методы российских силовиков довольно однообразны.

По поводу связи обвинений Ходорковского и взрывами домов в России.
Связи никакой нет, но вы писали, что обвинения предъявленные Ходорковскому выглядят очень серьезно. А мне так не кажется.

Я абсолютно не идеализирую Ходорковского, но очень некрасиво преследовать ходорковского и не обращать внимания на остальных.
Неприлично преследовать за неуплату налогов самого крупного налогоплательщика и не обращать внимания на губернатора, купившего Челси.

Справедливость должна быть востановлена, но не такой ценой. Что делать - я не знаю. Но опыт прочих стран говорит о том, что лучше все оставить как есть.

[real]

Да что Вы ребячитесь, real? Полегчает ли Вам, если я изменю формулировку неверно поставленного вопроса на: "А Вы читали вкратце обвинительное заключение?"

Да, полегчает. Странно, что вы этого раньше не сделали, а предпочли менторским тоном пороть вскую чушь.

Таки нет источника из чего состоят 5 млрд., это раз. Таки нет привязки 5 млрд. к эпизоду с Апатитом, это два. Real, бросьте жульничать, в приличных компаниях за такие кульбиты просто бьют канделябром.

Вы это о чем? Я говорил, что основные обвинения Ходорковского в оптимизации, привел цифры это подтверждающие.
Какая вам привязка нужна? Или вы по принципу лучшая защита - это нападение?

Это не "оптимизация". Это "неуплата".

Докажите.

Это не оптимизация. Это неоплата + откат.

Докажите.

Это не оптимизация. Это неуплата.

И еще раз. Докажите.

Устал я, real, поэтому, резюмируя, самоустраняюсь:
1. Все разглагольствования до суда о злобности прокуратуры и нимбе над головой у г-на Ходорковского - дурного тона пропаганда, она же агитпроп.
2. Лица, ею/им занимающиеся, могут искренне заблуждаться, но я это плохо верю.
3. Поздравляю Вас с Новым Годом и желаю Вам всяческих успехов в наступающем году. Пусть Вам будет лучше удаваться доказывать своим читателям, что черное - белое, а белое - черное.

Отдыхайте, спасибо за поздравление, желаю и вам того же.

А на досуге перечитайте Солженицина, Жигулина, Варламова, Суворова и пр. Просто так.