А почему американцы не плачут об отсутствии оппозиции?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 31 Dec 2003 20:58

ALK wrote:Хорошо бы сначала найти хотя бы несколько общих точек, прежде чем спорить.

Я вам дал точку - про американского посла в Ираке и ее рассказ.
Она потом долго оправдывалась - "мы не предполагали, что он ВЕСЬ Кувейт захватит".

MaxSt.

HomeZombi · Post by **HomeZombi** » 31 Dec 2003 20:58

sterhus wrote:

VladimirF wrote:
Отмечу только два факта, которые буквально лежат на поверхности, но которые мои счастливые соседи почему-то упорно не замечают:
-отсутствие системы здравоохранения,
-порочность системы правосудия.

По первому пункту, имея на руках ребенка, которого раз в месяц да надо отвозить к врачу, я никак не могу согласиться.
По второму пункту, я с этой системой не сталкивался ни разу, но мне непонятен сам термин "порочность". Не могли бы вы его определить?

Я попытаюсь объяснить, можно? Как Вы назовете систему, где можно дать взятку судье, и решить дело в свою пользу (как в России)? Порочной. А если можно дать взятку адвокату, и получить желаемый результат? Тоже порочной. А если не взятку, а гонорары "хорошему адвокату", который может крутить местные законы, которые как специально написаны что бы ими можно было крутить?

По существу мы имеем в США порочную систему взяток (завуалированных) в правосудии, а так же расизма. Как результат: за что бедный черный сядет или даже получит укольчик - богатого (черного, белого, малинового) просто пожурят.

sterhus · Post by **sterhus** » 31 Dec 2003 21:01

HomeZombi wrote:
Я попытаюсь объяснить, можно? Как Вы назовете систему, где можно дать взятку судье, и решить дело в свою пользу (как в России)? Порочной. А если можно дать взятку адвокату, и получить желаемый результат? Тоже порочной. А если не взятку, а гонорары "хорошему адвокату", который может крутить местные законы, которые как специально написаны что бы ими можно было крутить?

Нет, мне такая логика непонятна.
Взятка полицейскому - это взятка.
Оплата тикета - это оплата тикета.
По вашей логике это одно и то же.

В общем, я не согласен, но возможности для спора/обсуждения не вижу - у нас с вами, видимо, совершенно диаметральные подходы к понятиям "правосудие", "порочность", "взятка".

MaxSt · Post by **MaxSt** » 31 Dec 2003 21:06

sterhus wrote:Читайте внимательно. Речь идет о спорах о моральности.

Я внимательно читаю. Нечего меня многоженством с темы сбивать.
Речь о том, что с моральной точки зрения Буш ничем не лучше Хусейна. И о том, имеют ли значение точные цифры - по сколько имеенно тысяч невинных жизней на счету каждого из них.

sterhus wrote:Еще над примером помедитируйте - с точки зрения многих палестинцев, 9/11 было оправданным моральным действием. Хотите с ними поспорить о моральности?

А вы помедитируйте над репликой Олбрайт - что жертва в полмиллиона детей хоть и тяжелая, но "worth it".

MaxSt.

HomeZombi · Post by **HomeZombi** » 31 Dec 2003 21:07

Александер wrote:

Будьте продуктивнее употребляя термины "моральнее" и "лучше".
Даже среди нас, выходцев из бСССР, представление о морали часто противоположны. Споры о моральности неразрешимы в принципе.

Моральные истины по определению универсальны для всего человечества. Другими словами, то что не является универсальным, не относится к области морали, а к области культуры, нац особенностей, веры и т д. Нет морали чукч и морали техасских миллионеров.

Слiн · Post by **Слiн** » 31 Dec 2003 21:12

HomeZombi wrote:Александер wrote:
Будьте продуктивнее употребляя термины "моральнее" и "лучше".
Даже среди нас, выходцев из бСССР, представление о морали часто противоположны. Споры о моральности неразрешимы в принципе.

Моральные истины по определению универсальны для всего человечества. Другими словами, то что не является универсальным, не относится к области морали, а к области культуры, нац особенностей, веры и т д. Нет морали чукч и морали техасских миллионеров.

Тогда получается, что "мораль" сводится к "еда -- это неплохо"

HomeZombi · Post by **HomeZombi** » 31 Dec 2003 21:18

sterhus wrote:

Нет, мне такая логика непонятна.
Взятка полицейскому - это взятка.
Оплата тикета - это оплата тикета.
По вашей логике это одно и то же.

Нет. Но гонорар адвокату за "twist" приложения закона - взятка. Расширьте немного определение взятки как возможности влиять на результат процесса, который предпологается быть равным для всех членов общества (как правосудие) с помощью денег, и Вы получите "взяточную" систему в США (даром что эти "взятки" вполне легальны).

HomeZombi · Post by **HomeZombi** » 31 Dec 2003 21:25

Сплiн wrote:

Тогда получается, что "мораль" сводится к "еда -- это неплохо"

Убийство, измена, прелюбодействие, ложь - подозреваю это плохо везде.

PS Я думаю что содержание любовницы а Японии по их критериям прелюбодействием не является.

sterhus · Post by **sterhus** » 31 Dec 2003 21:29

HomeZombi wrote:Александер wrote:
Будьте продуктивнее употребляя термины "моральнее" и "лучше".
Даже среди нас, выходцев из бСССР, представление о морали часто противоположны. Споры о моральности неразрешимы в принципе.

Моральные истины по определению универсальны для всего человечества. Другими словами, то что не является универсальным, не относится к области морали, а к области культуры, нац особенностей, веры и т д. Нет морали чукч и морали техасских миллионеров.

Зато есть мораль ислама и мораль христианства.
И мораль буддизма.
И они все разные.
Ислам допускает многоженство, а христианство - нет.
Как после этого вы будете говорить об универсальности морали?

Evgueni · Post by **Evgueni** » 31 Dec 2003 21:37

HomeZombi wrote:Evgueny wrote
HomeZombi wrote:
Я эту теорию исламского крестового похода уже слышал. Фундамент подводится конкретно и гениально: конрт-удар, захват Ирака - флагмана исламского крестового похода, и что угодно еще, что бы помешать бородарым дядькам с агрессивной религией и отсталым образом жизни разрушить колыбель и венец цвилизации - англо-саксонскую культуру! Вы Генриха Геббельса не читали? Почитайте, Вам понравится, тоже строил стройные теории вроде этой.

Так я как раз и не считаю, что Буш сделал правильно, объявив войну Ираку. Не всегда ракеты и бомбы - лучшее средство. Вон СССР то сумели одолеть без бомб? И причем тут Геббельс?

А при том что теория о борьбе 2-х миров, которую Вы изложили ранее - один шаг до нацизма. И еще неизвестно, вправо или влево.

С какой стати? Нацизм - это идея превосходства по крови. То есть, скажем, независимо от того, что человек сам считает и думает, черный будет всегда уступать белому просто потому, что белый лучше по-определению. Разумеется, я так не считаю и те же США давно от этого отошли.

Если Вы считаете войну не лучшим способом нанести поражение арабскому миру - это ничего не меняет и не выветривает психологию превосходства (Америка-Европа над осталтьным миром, США над Европой), которой пропитаны многие Ваши посты.

Да. Представьте себе, я не просто не могу говорить о том, что "все культуры равны друг другу". И не могу считать, что культура какого-нибудь людоедского племени "ничем не хуже" культуры правового государства и что "они всего лишь навсего иные и им должно быть позволено пользоваться всеми правами наряду с европейскими государствами". У меня есть абсолютная шкала ценностей, и я считаю одни принципы хорошими, а другие - плохими. А пишу я просто то, что есть на самом деле. Что культуры, построенные на диаметрально противоположных принципах просто не могут сосуществовать друг с другом в эпоху всеобщего информационного глобализма. Раньше - могли, когда страны были информационно изолированны друг от друга и могли поддерживать среди своего населения какие угодно представления. А сейчас араб прекрасно осведомлен о жизни в Америке, а американец - о жизни где-нибудь в Иране. И вопрос тут стоит о выживании: либо они нас, либо мы их. Если "они нас", то вопрос встанет не просто о государственном суверенитете. Будет поставлено под вопрос существование тех ценностей, которые для меня лично важны. А посему остается вторая альтернатива.

Слiн · Post by **Слiн** » 31 Dec 2003 21:37

HomeZombi wrote:Сплiн wrote:
Тогда получается, что "мораль" сводится к "еда -- это неплохо"

Убийство, измена, прелюбодействие, ложь - подозреваю это плохо везде.

PS Я думаю что содержание любовницы а Японии по их критериям прелюбодействием не является.

well, где-то убивство изменившей жены тоже преступлением не считается, а даже поощряется. Называется, быть может, как-нибудь "восстановить честь", но суть-то не меняется.

Так что я сомневаюсь, что можно что-то всеобще хорошее найти, кроме еды (причем, еды вообще, не какой-нибудь там свининки конкретной

)

Александер · Post by **Александер** » 31 Dec 2003 21:42

HomeZombi wrote:Сплiн wrote:
Тогда получается, что "мораль" сводится к "еда -- это неплохо"

Убийство, измена, прелюбодействие, ложь - подозреваю это плохо везде.

PS Я думаю что содержание любовницы а Японии по их критериям прелюбодействием не является.

Это на бумаге гладко. А на деле...

Убийства бывают:
вынужденные,
намеренные,
спасительные,
корыстные,
за веру,
по неосторожности, .....
сильно сомневаюсь, . что представители даже одной церкви дадут им одинаковую оценку.
Ну если вспомнить"Божественную комедию" Данте, то там есть некое подобие систематизации грехов... так и с ней не все согласны...
А уж в случае "Привета" картина будет еще печалнее....Так что желающие доказать моральность или аморальность Буша остануться ни с чем.

Sol Badguy · Post by **Sol Badguy** » 31 Dec 2003 21:58

VladimirF wrote:-отсутствие системы здравоохранения,
-порочность системы правосудия.

И первое, и второе - неправда.

Дополнение: любая юридическая система "порочна" в принципе, так как ее главная цель не "справедливость" а "порядок".

HomeZombi · Post by **HomeZombi** » 31 Dec 2003 22:03

sterhus wrote:

Зато есть мораль ислама и мораль христианства.
И мораль буддизма.
И они все разные.
Ислам допускает многоженство, а христианство - нет.
Как после этого вы будете говорить об универсальности морали?

А так же есть мораль флоридских пенсионеров и якутских золотодобытчиков. Если уж Вы начали делить мораль по религиям, то go on и логически проволжите делить ее по: стране, доходу, темпераменту, пациональности, музыкальным вкусам и т д

HomeZombi · Post by **HomeZombi** » 31 Dec 2003 22:16

Evguueny wrote:

С какой стати? Нацизм - это идея превосходства по крови. То есть, скажем, независимо от того, что человек сам считает и думает, черный будет всегда уступать белому просто потому, что белый лучше по-определению. Разумеется, я так не считаю и те же США давно от этого отошли.

Т е идея превосходства по крови - не хорошо, а идея превосходства по принадлежности к определенной "цвилизации", которую Вы высказываете - нормально? А я говорю что Ваши идеи с нацизмом - одного поля ягоды.

И вопрос тут стоит о выживании: либо они нас, либо мы их.

Вы знаете, это даже неприятно обсуждать. Поэтому я и говорю: вместо споров на Привете просто читайне Г. Геринга. И отвлекитесь от нацизма. Просто купайнесь в идеях превосходства, которые, как я понял, Вам так близки.

Александер · Post by **Александер** » 31 Dec 2003 22:19

HomeZombi wrote:
А так же есть мораль флоридских пенсионеров и якутских золотодобытчиков. Если уж Вы начали делить мораль по религиям, то go on и логически проволжите делить ее по: стране, доходу, темпераменту, пациональности, музыкальным вкусам и т д

Если Вы скажете: "Убивать плохо" то с вами сограсятся 100%. Но это никого здесь не интересует. Интересна персонификация греха. Но как только Вы назовете любое имя Вы уйдете из идеи в конкретику.
А тут на "фашизм" найдется "сталинизм".
На Гестапо - ВЧК,
НА СС - загрядотряды,
на Вермахт - Жуков,
На конкретного немецкого пилота, разбомбившего дом в Сталинграде - конкретный руссский пилот раздомбивший дом в Берлине.
И доказать с точки зрения "чистой морали" здесь ничего нельза. Т.к. нет в идеале понятия "праведная война " есть только "не убей" ..

sterhus · Post by **sterhus** » 31 Dec 2003 22:34

HomeZombi wrote:sterhus wrote:
Зато есть мораль ислама и мораль христианства.
И мораль буддизма.
И они все разные.
Ислам допускает многоженство, а христианство - нет.
Как после этого вы будете говорить об универсальности морали?

А так же есть мораль флоридских пенсионеров и якутских золотодобытчиков. Если уж Вы начали делить мораль по религиям, то go on и логически проволжите делить ее по: стране, доходу, темпераменту, пациональности, музыкальным вкусам и т д

Я не вижу, как отсюда следует ваше уверждение, что мораль "общечеловечна". Или вы уже отказались от него?

И еше вопрос на засыпку: смертная казнь - моральна? Аборты - моральны?

sterhus · Post by **sterhus** » 31 Dec 2003 22:36

HomeZombi wrote:Evguueny wrote:

И вопрос тут стоит о выживании: либо они нас, либо мы их.

Вы знаете, это даже неприятно обсуждать. Поэтому я и говорю: вместо споров на Привете просто читайне Г. Геринга. И отвлекитесь от нацизма. Просто купайнесь в идеях превосходства, которые, как я понял, Вам так близки.

Попробуйте для начала убедить в неправильности "идеи превосходства" кого-нибудь из исламских фундаменталистов.

HomeZombi · Post by **HomeZombi** » 31 Dec 2003 22:49

sterhus wrote:

Попробуйте для начала убедить в неправильности "идеи превосходства" кого-нибудь из исламских фундаменталистов

А я и не убеждаю никого. Я говорю что гн. Eugueny стоит на одном уровне с ними.

sterhus · Post by **sterhus** » 31 Dec 2003 23:00

HomeZombi wrote:sterhus wrote:
Попробуйте для начала убедить в неправильности "идеи превосходства" кого-нибудь из исламских фундаменталистов

А я и не убеждаю никого. Я говорю что гн. Eugueny стоит на одном уровне с ними.

"Если тебе навязали
войну, ты должен забыть о милосердии. Тебе милосердия не окажет никто, и,
проявляя его, ты погубишь своих людей так же верно, как если бы бросил их
безоружными навстречу врагу. Это будет ошибка, за которую те, кто идет за
тобой, поплатятся жизнью".
Тэрри Гудкайнд. Второе правило волшебника, или Камень слез

HomeZombi · Post by **HomeZombi** » 31 Dec 2003 23:06

sterhus wrote:

Я не вижу, как отсюда следует ваше уверждение, что мораль "общечеловечна". Или вы уже отказались от него?

Нет. Мое уверждение, что мораль "общечеловечна", следует из доказательства от противного. А именно что секционной морали не существует.

И еше вопрос на засыпку: смертная казнь - моральна? Аборты - моральны?

смертная казнь и аборты не могут описываться только нормами морали. Это изобретение человека (государство и медицины соответственно). Поэтому утверждение "смертная казнь - аморальна" несорректно. Так же некорректно обратное. Мораль не может быть использована для однозначной оценки событий и фактов, короные бключают в себя множество подсобытий и под-фактов, которым, в свою очередь, могут быть даны отличающиеся моральные оценки. Но если событие можно разложить на под-события, которые единозначно, например, аморальны, то и все событие аморально.

HomeZombi · Post by **HomeZombi** » 31 Dec 2003 23:12

sterhus wrote:

"Если тебе навязали
войну, ты должен забыть о милосердии. Тебе милосердия не окажет никто, и,
проявляя его, ты погубишь своих людей так же верно, как если бы бросил их
безоружными навстречу врагу. Это будет ошибка, за которую те, кто идет за
тобой, поплатятся жизнью".
Тэрри Гудкайнд. Второе правило волшебника, или Камень слез

Правильно. Солидарен. Только вот кто кому войну навязал? Может США - мусульманам: грязной подковерной игрой и поддержкой худших тиранов и прямой интервенцией, а так же интервенцией своего сателлита?

sterhus · Post by **sterhus** » 31 Dec 2003 23:35

HomeZombi wrote:sterhus wrote:
"Если тебе навязали
войну, ты должен забыть о милосердии. Тебе милосердия не окажет никто, и,
проявляя его, ты погубишь своих людей так же верно, как если бы бросил их
безоружными навстречу врагу. Это будет ошибка, за которую те, кто идет за
тобой, поплатятся жизнью".
Тэрри Гудкайнд. Второе правило волшебника, или Камень слез

Правильно. Солидарен. Только вот кто кому войну навязал? Может США - мусульманам: грязной подковерной игрой и поддержкой худших тиранов и прямой интервенцией, а так же интервенцией своего сателлита?

Я что-то не припомню, чтоб Штаты объявляли джихад всему исламскому миру. Или чтоб папа Римский объявил крестовый поход против мусульман.
(имеется в виду 20-й век)
А вот объявление "священной войны" западному миру со стороны духовных и политических лидеров ислама я припоминаю.

HomeZombi · Post by **HomeZombi** » 31 Dec 2003 23:52

sterhus wrote:

Я что-то не припомню, чтоб Штаты объявляли джихад всему исламскому миру. Или чтоб папа Римский объявил крестовый поход против мусульман.
(имеется в виду 20-й век)
А вот объявление "священной войны" западному миру со стороны духовных и политических лидеров ислама я припоминаю.

1) Вы хотя бы знаете точный перевод слова "джихад"? "Поступок", deed. А не война или "крестовый поход".

2) Джихад может обьявить только эмир (1 на весь мусульманский мир). И т к эмира нет уже 1000 лет, то соответственно те духовные и политические лидеров ислама, которые обьявляют "джихад", совершают те же танцы с бубнами, как и, нарпимер, гражданин Буш маленький, говоря о Божьем предначертании для него поразить Зло (перед войной с Ираком).

sterhus · Post by **sterhus** » 01 Jan 2004 00:06

HomeZombi wrote:то соответственно те духовные и политические лидеров ислама, которые обьявляют "джихад", совершают те же танцы с бубнами, как и, нарпимер, гражданин Буш маленький, говоря о Божьем предначертании для него поразить Зло (перед войной с Ираком).

Меня совершенно не волнуют, рухнули ли башни по причине объявления "джихада" Эмиром или Бин Ладеном.
Ну вот ни сколечки не волнует.