А почему американцы не плачут об отсутствии оппозиции?

[SK1901]

Когда человек покидает страну рождения, у него есть довольно большой выбор, куда ехать.

Are you kidding?

No way. Canada, Australia, NZ, Europe.

So, if you have have an offer to work in the US, and immigration process to Canada, Australia or NZ takes several years, you have to decline the offer. Right?

Nope.

I had admissions from universities. Canada, US, England.

Скажите, а почему вы вообще подавали в школы за пределами США? Или осознание того, что Америка - "the greatest, the freest..." пришло к вам только после получения этих приглашений и сравнения стипендий?

[sterhus]

Скажите, а почему вы вообще подавали в школы за пределами США? Или осознание того, что Америка - "the greatest, the freest..." пришло к вам только после получения этих приглашений и сравнения стипендий?

Backup plan.
Если бы я не попал сразу в Штаты, а был принят, например, в Канаду, то я бы приехал на год учиться в Канаду, после чего снова попытался бы поступить/перевестись в Штаты.

[SK1901]

Скажите, а почему вы вообще подавали в школы за пределами США? Или осознание того, что Америка - "the greatest, the freest..." пришло к вам только после получения этих приглашений и сравнения стипендий?

Backup plan.
Если бы я не попал сразу в Штаты, а был принят, например, в Канаду, то я бы приехал на год учиться в Канаду, после чего снова попытался бы поступить/перевестись в Штаты.

То есть вы жили бы в стране, которую не считаете "the greatest...", оправдывая это тем, что это не является вашим конечным пунктом назначения? А почему же вы тогда пинаете ногами вашего оппонента, который говорит примерно то же самое о себе и Америке?

[Evgueni]

Evgueni wrote:

С какой стати? Нацизм - это идея превосходства по крови. То есть, скажем, независимо от того, что человек сам считает и думает, черный будет всегда уступать белому просто потому, что белый лучше по-определению. Разумеется, я так не считаю и те же США давно от этого отошли.

Т е идея превосходства по крови - не хорошо, а идея превосходства по принадлежности к определенной "цвилизации", которую Вы высказываете - нормально?

Странный человек. Если я скажу, что общество, в котором принято есть ложкой и вилкой стоит по развитию выше общества, где все хватают все грязными руками из общей миски - Вы тоже скажете, что мои идеи "близки к нацизму"?

Более того: я вот, например, верующий христианин. И открыто считаю, что христианство превосходит все остальные религии. Тоже, видимо, "фашизм".

Замечу причем, что сами Вы (ну, допустим, у Вас "просто так получилось") оказались именно посреди той цивилизации, которую я считаю "превосходной". Если "все равны", то почему Вы тогда не в Африку поехали или, на худой конец (коли Вы "случайно" выйграли ДВ) - почему Вы поселились не в индейской резервации?

[sterhus]

То есть вы жили бы в стране, которую не считаете "the greatest...", оправдывая это тем, что это не является вашим конечным пунктом назначения? А почему же вы тогда пинаете ногами вашего оппонента, который говорит примерно то же самое о себе и Америке?

Простите, но как только он сказал, что в этой стране он временно (правда насколько временно, он не знает), мне стало совершенно монопенисуально его мнение об Америке.

[sterhus]

sterhus wrote:

Я не вижу, как отсюда следует ваше уверждение, что мораль "общечеловечна". Или вы уже отказались от него?

Нет. Мое уверждение, что мораль "общечеловечна", следует из доказательства от противного. А именно что секционной морали не существует.

В таком случае, я попрошу привести хоть одну общечеловеческую моральную ценнность, которой придерживаются ВСЕ культуры и общества.

И еше вопрос на засыпку: смертная казнь - моральна? Аборты - моральны?

смертная казнь и аборты не могут описываться только нормами морали.

Вы меня совсем запутали, сударь.
Дайте-ка свое определения понятия "мораль" - у меня такое ощущение, что мы с вами придерживаемся совершенно разных определений этого термина.

Мое определение, если вкратце:
Мораль - система воззрений на жизненное назначение человека, охватывающая понятия добра и зла, справедливости, совести, смысла жизни.
лат.Moralis - касающийся нравов

Если копать глубже, то:
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={199CCB4A-3E03-463B-A357-761F975B03B0}&ext=0

Особенно обратите внимание на
"В отличие же от простых обычаев, нормы М. не только поддерживаются силой устоявшегося и общепринятого порядка, властью привычки и совокупного давления окружающих и их мнения на индивида, но получают идейное выражение и обоснование в общих фиксированных представлениях (заповедях, принципах) о том, как должно поступать. Последние, отражаясь в общественном мнении, вместе с тем являют собой нечто более устойчивое, исторически стабильное и систематическое. М. отражает целостную систему воззрений на социальную жизнь, содержащих в себе то или иное понимание сущности («назначения», «смысла», «цели») общества, истории, человека и его бытия. Поэтому господствующие в данный момент нравы и обычаи могут быть оценены М. с точки зрения её общих принципов, идеалов, критериев добра и зла"

С этой точки зрения вопрос "моральна ли смертная казнь" совершенно обоснован. Я все еще ожидаю на него ответа в рамках вашего постулата о единстве "морали" для всех.

[SK1901]

То есть вы жили бы в стране, которую не считаете "the greatest...", оправдывая это тем, что это не является вашим конечным пунктом назначения? А почему же вы тогда пинаете ногами вашего оппонента, который говорит примерно то же самое о себе и Америке?

Простите, но как только он сказал, что в этой стране он временно (правда насколько временно, он не знает), мне стало совершенно монопенисуально его мнение об Америке.

Ну что ж, так уже лучше. Позвольте тогда задать вам следующий вопрос.

Предположим, на выборах в 2004 победит новый человек. И поменяет Америку. В частности, поменяет то, что вам в ней нравится и не нравится Балдеру. Причем поменяет кардинально, развернет на 180 градусов. Что вы будете делать в этом случае?

1. Уедете. Если да, то куда?
2. Скажете, что эта, измененная Америка опять же "the greatest...", новый президент - умница и (за отсутствием Балдера, который теперь будет всем доволен) станете пинать на форуме другого человека, который не доволен.
3. Будете ругать сами и ждать/надеяться, что снова все изменится
4. Ваш вариант..

[sterhus]

То есть вы жили бы в стране, которую не считаете "the greatest...", оправдывая это тем, что это не является вашим конечным пунктом назначения? А почему же вы тогда пинаете ногами вашего оппонента, который говорит примерно то же самое о себе и Америке?

Простите, но как только он сказал, что в этой стране он временно (правда насколько временно, он не знает), мне стало совершенно монопенисуально его мнение об Америке.

Ну что ж, так уже лучше. Позвольте тогда задать вам следующий вопрос.

Предположим, на выборах в 2004 победит новый человек. И поменяет Америку. В частности, поменяет то, что вам в ней нравится и не нравится Балдеру. Причем поменяет кардинально, развернет на 180 градусов. Что вы будете делать в этом случае?

1. Уедете. Если да, то куда?
2. Скажете, что эта, измененная Америка опять же "the greatest...", новый президент - умница и (за отсутствием Балдера, который теперь будет всем доволен) станете пинать на форуме другого человека, который не доволен.
3. Будете ругать сами и ждать/надеяться, что снова все изменится
4. Ваш вариант..

Ну во-первых, одной из причин, делающих Штаты the greatest как раз то, что такой поворот невозможен.
Если же это "невозможное" случится, то я закончу обучение в 2005 и перееду в Лондон.

[SK1901]

Ну во-первых, одной из причин, делающих Штаты the greatest как раз то, что такой поворот невозможен.
Если же это "невозможное" случится, то я закончу обучение в 2005 и перееду в Лондон.

Что именно невозможно? Полное изменение всего на 180 градусов? Да я и не спорю. Изменение в некоторых моментах, о которых на форуме идут горячие споры? А оно разве не произошло несколько лет назад?

Несколько отвлеченный вопрос: Вы знакомы с предвыборной программой Дина? Вы его поддерживаете?

[Evgueni]

То есть вы жили бы в стране, которую не считаете "the greatest...", оправдывая это тем, что это не является вашим конечным пунктом назначения? А почему же вы тогда пинаете ногами вашего оппонента, который говорит примерно то же самое о себе и Америке?

Простите, но как только он сказал, что в этой стране он временно (правда насколько временно, он не знает), мне стало совершенно монопенисуально его мнение об Америке.

Ну что ж, так уже лучше. Позвольте тогда задать вам следующий вопрос.

Предположим, на выборах в 2004 победит новый человек. И поменяет Америку. В частности, поменяет то, что вам в ней нравится и не нравится Балдеру. Причем поменяет кардинально, развернет на 180 градусов. Что вы будете делать в этом случае?

SK1901, "человек" не может поменять Америку - в этом огромная сила здоровых обществ. То есть, их состояние мало зависит от того, кто оказывается "наверху". В Британии, например, с 1760 по 1820 г правил Георг III - человек душевнобольной. Под конец своего правления он попросту выжил из ума. Тем не менее, на этот период приходится экономический и политический расцвет Британии. Аналогично и сейчас состояния европейских монархий практически мало зависят от личности короля. Ну сидит там себе и сидит. Реальная власть все равно будет у магнатов - владельцев капитала.

[SK1901]

SK1901, "человек" не может поменять Америку - в этом огромная сила здоровых обществ. То есть, их состояние мало зависит от того, кто оказывается "наверху". В Британии, например, с 1760 по 1820 г правил Георг III - человек душевнобольной. Под конец своего правления он попросту выжил из ума. Тем не менее, на этот период приходится экономический и политический расцвет Британии. Аналогично и сейчас состояния европейских монархий практически мало зависят от личности короля. Ну сидит там себе и сидит. Реальная власть все равно будет у магнатов - владельцев капитала.

Вы бы еще японского императора привели Вы что, всерьез считаете, что если бы в 2000-м президентом стал Альберт Гор, то все было точно таким же, за исключением мелочей, недостойных обсуждения в этом разделе?

[sterhus]

Ну во-первых, одной из причин, делающих Штаты the greatest как раз то, что такой поворот невозможен.
Если же это "невозможное" случится, то я закончу обучение в 2005 и перееду в Лондон.

Что именно невозможно? Полное изменение всего на 180 градусов? Да я и не спорю. Изменение в некоторых моментах, о которых на форуме идут горячие споры? А оно разве не произошло несколько лет назад?

О каких моментах вы говорите?

Несколько отвлеченный вопрос: Вы знакомы с предвыборной программой Дина? Вы его поддерживаете?

Меня не интересуют кандитаты в президенты.

[Evgueni]

SK1901, "человек" не может поменять Америку - в этом огромная сила здоровых обществ. То есть, их состояние мало зависит от того, кто оказывается "наверху". В Британии, например, с 1760 по 1820 г правил Георг III - человек душевнобольной. Под конец своего правления он попросту выжил из ума. Тем не менее, на этот период приходится экономический и политический расцвет Британии. Аналогично и сейчас состояния европейских монархий практически мало зависят от личности короля. Ну сидит там себе и сидит. Реальная власть все равно будет у магнатов - владельцев капитала.

Вы бы еще японского императора привели Вы что, всерьез считаете, что если бы в 2000-м президентом стал Альберт Гор, то все было точно таким же, за исключением мелочей, недостойных обсуждения в этом разделе?

Боюсь, что для рядового американца ситуация вряд ли изменилась бы кардинальным образом. Во внешнем мире - да, возможно не было бы войны в Ираке. Теракты - скорее всего бы все равно произошли.

Но внешняя политика, повторяю, мало отражается на жизни рядового американца (которому, как известно, остальной мир до лампочки). А экономического кризиса избежать бы все равно не удалось, не Буш был ему причиной.

[VladimirF]

-отсутствие системы здравоохранения,
-порочность системы правосудия.

И первое, и второе - неправда.

Это Ваше мнение, а моё мнение - и первое, и второе правда.
1.Вот что выше писал sterhus:

По первому пункту, имея на руках ребенка, которого раз в месяц да надо отвозить к врачу, я никак не могу согласиться.

Я не говорил, что нет медицинской системы, я утверждаю, что США единственная развитая страна в мире, в которой отсутствует система здравоохранения. Ваше здоровье гос-во не охраняет, Вы охраняете его сами, в соответствии со своими возможностями. Пример: sterhus раз в месяц водит ребёнка к врачу, т.к. у него вероятно есть что-то одно из след.:
- медицинская страховка,
- очень много денег,
- или наоборот, очень мало денег и Мedicaid.
Однако в стране миллионы граждан, которые не имеют ни 1-го, ни 2-го, ни 3-го. Кто охраняет их здровье? Никто, в самом крайнем случае - ER. Я знаю, о чём говорю, сам в такой шкуре был некоторое время. Джунгли.
Как когда-то пели в Стране Советов:

Так будьте здоровы, живите богато,
Насколько позволит вам ваша зарплата.
А если зарплата вам жить не позволит,
Тогда не живите - никто не неволит.

2. Вот что говорит о гражданском судопроизводстве Martin D. Feinstein, President and CEO of Farmers Group, Inc.:
"Our legal system is the least efficient in the developed world... An excessive judgement, where the lawyers receive millions in fees and consumers get a coupon in the mail is not justice and it's not free."
A вот что говорит об уголовном судопроизводстве Judge Harold J. Rothwox, who has spent 25 years presiding over criminal cases in New York City:
"Criminal justice in America is in a state of collapse. We have formalism and technicalities but little common sense... There is no respect for the truth, and without truth, there can be no justice. It's about time America wakes up to the fact that we are in the fight of our lives."

А теперь самое главное: С новым годом, folks! Давайте будем все здоровы и веселы как минимум весь год.

[M_K]

Ну и, кстати, раз уж вы так авторитетно тут нам про передел пайки излагаете, то просветите, кто нынче "зону держит - воры, аль блатные" в России?

М_К, воры и блатные -- суть одно и тоже. Вы хотели сказать, воры или суки? И было бы интересно узнать, Вы семью к какой группе причисляете?

Ну да, че-то у меня иногда с цитатами по памяти какая-то фигня выходит...

К какой именно категории жуликов отнести "семью" - я слегка затрудняюсь ответить... наверное все-таки к "сукам", поскольку предыдущих "законных воров" они "скинули", - так, что ли...

[M_K]

А сейчас? Имея ввиду, что "иных уж нет, а те - далече", а третьи - где были, там и остались?

М_К, здесь Вы просите от меня невозможного. Я их всех отношу к одной банде. Что бывших "комсомольцев", что бывших членов Политбюро ЦК КПСС, что бывших полковников (или подполковников?) КГБ. Ну нет, на мой взгляд, в Росии наверху честных людей ни во власти, ни в бизнесе.

Так, а почему Вы считаете, что вот именно в России честных людей "наверху" нет, а в других местах - все сплошь ангелы?
На самом деле, жуликов-то везде хватает, - просто в "более цивилизованных местах" как раз подобная межклановая подковерная грызня и возможность все потерять по закону и заставляет подобных воров держаться хоть каких-то рамок и не нарушать закон так явно и нагло.

[M_K]

Поспорьте о многоженстве с арабом и попробуйте разрешить вопрос, морально ли многоженство или нет.
Потом доложите результат.

Фигня пример.
Во-первых, потому, что Вы, явно не осведомлены о "моральных принципах" арабов и оперируете расхожими штампами, а во-вторых - ну, и чего в многоженстве аморального?

[M_K]

А так же есть мораль флоридских пенсионеров и якутских золотодобытчиков. Если уж Вы начали делить мораль по религиям, то go on и логически проволжите делить ее по: стране, доходу, темпераменту, пациональности, музыкальным вкусам и т д

Да. Мало того. Если, к примеру, господин Ч. вдруг выдумал свою мораль ну абсолютно не совместимую с поралью прочего населения - то, безусловно, господин Ч. имеет полное моральное право убивать каждого встречного, ибо их мораль угрожает непосредственно ему. Исключительно замечательный подход.
Кстати, моралью господина Ч. успешно пользуется антагонистичный ему господин Бу. - так в чем же разница их моралей?

[MaxSt]

В таком случае, я попрошу привести хоть одну общечеловеческую моральную ценнность, которой придерживаются ВСЕ культуры и общества.

Отрицательное отношение к прелюбодеянию.

Кстати, почему вы так настаиваете на слове "ВСЕ"? А если 99% - то что, недостаточно? Всем известно, что жизнь - это не геометрия с ее идеальными прямыми и окружностями. Но этого же не следует, что социология - лженаука...

MaxSt.

[M_K]

Меня не интересуют кандитаты в президенты.

Ну, правильно, чего распыляться-то. А то, еще и не угадаешь, поди.

[sterhus]

Поспорьте о многоженстве с арабом и попробуйте разрешить вопрос, морально ли многоженство или нет.
Потом доложите результат.

Фигня пример.
Во-первых, потому, что Вы, явно не осведомлены о "моральных принципах" арабов и оперируете расхожими штампами, а во-вторых - ну, и чего в многоженстве аморального?

В европейской культуре это аморально и уголовно наказуемо.Таким образом разговор об общечеловеческих моральных ценностях можно закрыть.

[sterhus]

В таком случае, я попрошу привести хоть одну общечеловеческую моральную ценнность, которой придерживаются ВСЕ культуры и общества.

Отрицательное отношение к прелюбодеянию.

Во Франции - сомневаюсь. Кроме того, если вы читали Гумилева, то вспомните пример культуры, где было принято отдавать жен проезжим путешественникам.

Кстати, почему вы так настаиваете на слове "ВСЕ"? А если 99% - то что, недостаточно? Всем известно, что жизнь - это не геометрия с ее идеальными прямыми и окружностями. Но этого же не следует, что социология - лженаука...

MaxSt.

Потому что мы говорим о культурах, а не о населении.
Если моральная ценность общечеловечна - то ее придерживаются все культуры. Иначе у нас появляются культуры-изгои со всеми вытекающими.

[sterhus]

Меня не интересуют кандитаты в президенты.

Ну, правильно, чего распыляться-то. А то, еще и не угадаешь, поди.

Wrong.
Я что-то не припомню ни одного президента (кроме, возможно, Кеннед), который хоть как-то повлиял на общественные отношения в США.
Политика - пусть с ним.
Но мы же вроде как об обществе говорим.

[M_K]

В европейской культуре это аморально и уголовно наказуемо.Таким образом разговор об общечеловеческих моральных ценностях можно закрыть.

Ну, поскольку вы не видите разницы между моралью и юридическими нормами - то с вами на эту тему дискутировать действительно бессмысленно.

[M_K]

Меня не интересуют кандитаты в президенты.

Ну, правильно, чего распыляться-то. А то, еще и не угадаешь, поди.

Wrong.
Я что-то не припомню ни одного президента (кроме, возможно, Кеннед), который хоть как-то повлиял на общественные отношения в США.
Политика - пусть с ним.
Но мы же вроде как об обществе говорим.

Ну, я ж и говорю - не угадаешь заранее, кому дифирамбы-то петь.
К тому же, и историю страны, в адрес которой вы тут бисер мечете, - абсолютно не знаете. А беспредметные дискуссии меня не привлекают.