Азовское море и Керченский пролив - 2.

[Angry]

Что касается консервации и краж, я не знаю, возможно москали и готовы за самогонку продать все, что угодно, но у нас не так. Я лично принимал в этом участие(автоматизированный участок сварки алюминиевых труб) и все было в порядке

Я у меня столько родни живет на Украине и я не страдаю отстутствием достоверной информации -
Донецкий ЗТМ , Никопольский Южнотрубный , Новокраматорский , еще помельче … и не надо мне рассказывать . Формально заводы не стоят , но численность персонала - упала в разы есле не в десятки раз. А про мародерство - попробуйте сказать про самогонку в глаза работяге , которому начальство не платит по полгода и больше , которому физически нечем кормить семью , а само активно пересаживается с «совоковых» «Волг» на мерсы и БМВ . Мой двоюродный брат , бывший начцеха на Южнотрубном уж года 4 бригадирствует на стройках подмосковья - сказал бы порезче и не только бы сказал. Еще один родственник «дорабатывает» до пенсии на ДЗТМ буквально за еду - платят талонами на кормежку в столовой , продовольственными наборами и пару раз в год выплачивают живыми гривнями - вот как раз он и рассказывал, как начальство «перегруппировало» производственные мощности так , что самое ценное оборудование куда-то исчезло. Он еще много чего рассказывал …
Должен отметить , что у нас в Питере таких историй не меньше - прекратили существование «Дальняя Связь» (минрадиопром) , завод со смешным ныне названием «Вибратор» (минприбор - гидроакустика ) - в головном здании - автосалон , «Светлана» существует чисто номинально - на ее территории разместились сразу 3 торговых центра , основные цеха «Красной Зари» теперь занимает «Акватория» - казино , боулинг и т.д. - еще с десяток могу назвать. Верфи выживают исключительно китайским и индийским заказам , Кировский сократил численность примерно в 15 раз … Я никогда не поверю , что на Украине этот ураган всего лишь вызвал «спад прозводства » и организованную консервацию - из одного теста сделаны - а то прям Япония какая-то - как уже отметили тут .

... промышленный потенциал Украины остается огромным, с третий стороны для его реализации требуются большие деньги, которые, в обозримом будущем, на Украину не придут из-за кучмы и пророссийских коммуняк в Раде…

Вы действительно верите в то , что устранив указанные препятствия , Украина будет «купаться» в инвестициях ? Кстати , а «большие деньги» - это сколько по-вашему ? И главное - чьи или откуда ?
Если для счастья так мало надо - так устраните ! По-грузински . А мы посмотрим , посравниваем с Грузией и может быть даже последуем за Вами .

...с четвертой стороны России активно вмешивается во внутрение дела Украины и тормозит любые начинания, направленные на укрепление государственности. …

Я уже тут писал как-то , что некотрые “свiдомi” украинцы главной причиной своей хреновой жизни считают сам факт существования России . Поэтому - пожалуйста сделайте расшифровку , как именно Россия вмешивается в дела Украины и чего такого она тормозит . А то выглядит как-то голословно - типа “москалi з’jли наше сало” .

практически со всем согласен

[alumnus]

... а российские Ту-304 строятся в Киеве. Так что собака лает, а караван идет.

Вы бы сначала ознакомились с предметом прежде чем писать о нем и тем более употреблять в качестве ламерских доводов в споре.

Не Ту-304, а Ту-334, собирают не только на Украине а и в России, да и не серийная эта сборка вовсе - так образцы, для удержания некоторых предприятий и специалистов созданных Россией во времена СССР на территории Украины. Как серийная пойдет в этом году, Туполев все заказы будет размещать в России. А Украина будет довольствоваться крохами. Антоновские самолеты в России качественнее делают, а украинское качество уже стало ругательством в мире, некоторые даже ставят им условие что будут покупать их модели, но собранные в России. На Украине ничего не обновляется а все что идет на заводы, проедается и разворовывается мгновенно.
Вы что не понимаете почему Россия подкармливают эту отрасль на Украине? Да чтобы купить потом подешевке и чтобы другим не досталось. Вопрос политического удержания на поводке тоже не на последнем месте...

[zVlad]

Ну во первых “Siharry” не прав. Сравнивать потенциалы Украины и Мадагаскара это чистой воды демагогия!
.......

.

Мне бы тоже хотелось задать вопрос Siharry - что сия таблица означает? В принципе понятно, что если свести все к доллару, то видимо расклад будет таким. Но это лишь арифметика. Суть, совсем другая. И Украина - это не Мадагаскар, какими бы цифры не получались.

Далее. Мне не доступна та конкретная информация, которой располагают и любезно делятся с нами obezyna, OleZenit, и alumnus. Огромное им спасибо за это. Очень впечатляет.

Все что я знаю, ограничивается Уралом 80-х, 90-х годов. Был я и наУкраине, и в Белоруссии. И видел насколько там было зажиточнее, чем на Урале. Был я так же в Белоруссии после распада, и видел как там стало "не очень" по сравнению с Россией.

Все что я могу - это присоединиться к мнению OleZenit, и alumnus в том, что Украина (и некоторые другие республики бывшего СССР) имеет смысл и тот самый "потенциал" только тогда когда она (они) интегрированна с Россией, делают одну политику, так сказать. Не интегрированны, sorry, Ваше место там где Вы, извините, были до объединения с Россией. Даже если Вам удалось оттяпать у России добрые куски территории. Ваши предки тоже не дураки были. Знали, что делать-то надо.

[siharry]

Мне бы тоже хотелось задать вопрос Siharry - что сия таблица означает? В принципе понятно, что если свести все к доллару, то видимо расклад будет таким. Но это лишь арифметика. Суть, совсем другая. И Украина - это не Мадагаскар, какими бы цифры не получались.

Во-первых, огромное спасибо AB-K за то, что он привел эту таблицу.
Во-вторых, сравнение по потенциалу с Мадагаскаром или Лесото было произведено для лучшего понимания именно сути, а не перерасчета цифирок.
Потому, как если сейчас, через 15 лет незалежности самая богатая республика СССР находится по экономике между Алжиром и Парагваем, то и через 30 лет соседство с Мадагаскаром не будет вызывать никаких возражений, и будут такие же разговоры о "сути" и "потенциале".

А "суть" - тривиальна. Потенциал - это с одной стороны разница между существующими "активами" и "пассивами", а с другой стороны - возможность преумножать активы и уменьшать пассивы.

Первое - мелочь, и я уже написал, почему.
Второе - наиболее важное, и в этом Украина не отличается ни от Румынии, ни от Лесото, ни от Мозамбика.

И здесь можно по пунктам.
Высокие технологии, идущие на 90% от оборонки. Сможет ли Украина развивать собственную незалежную оборонную промышленность? НЕТ. И не важно, войдет ли она в ЕЭП, ЕЭС с НАТО или останется незалежной. В первом и втором случаях никто и не даст присосаться к самой вкусной оборонной кормушке, а в незалежном случае просто не хватит денег.
Авиа-космическая и машиностроительная промышленность. Для развития требует мощнейшей господдержки и массовых заказов. Для Украины и здесь ничего не светит. В самом оптимальном случае (как это происходит сейчас) - на какое-то время подкармливается и оставляется минимум в качестве кузницы кадров для российских и западных КБ.
Наука. Здесь вообше смех. Научная школа тесно привязана как к мощнейшему финансированию, так и языку. Бред о создании в ближайшие несколько десятилетий украиноязычной научной школы можно оставить фанатикам дерусификации всего и вся.
Транспортно-транзитный потенциал. На Украине сейчас делается все, чтобы его лишиться. C введением российских портовых мощностей и балтийской трубы ценность украинского портов и труб будет равна ценности Мадагаскарских портов и труб.
Сборный цех, "наподобие азиатских тигров"? Дык, а на Мадагаскаре все можно в шалаше собирать, читайте Паршева.
Аграрный сектор и производство вареников? Здесь согласен, у Украины больший потенциал, чем у Мадагаскара. Хотя как посмотреть, на Украине прянности не растут...

[zVlad]

Мне бы тоже хотелось задать вопрос Siharry - что сия таблица означает? В принципе понятно, что если свести все к доллару, то видимо расклад будет таким. Но это лишь арифметика. Суть, совсем другая. И Украина - это не Мадагаскар, какими бы цифры не получались.

Во-первых, огромное спасибо AB-K за то, что он привел эту таблицу.
Во-вторых, сравнение по потенциалу с Мадагаскаром или Лесото было произведено для лучшего понимания именно сути, а не перерасчета цифирок.
........

Мой ошибочно адресованный вопрос, однако, остается в силе. Позиция Siharry понятна и разделяема. Непонятно как можно выразить в долларах, то что производится и оборачивается в гривнах? По курсам банков? Нет я не возражаю, что бывшие Совреспублики не блещут нынче своими экономиками, но все таки есть что-то в этой таблице от лукавого. Или я методику себе не правильно представляю.

[Айсберг]

Мой ошибочно адресованный вопрос, однако, остается в силе. Позиция Siharry понятна и разделяема. Непонятно как можно выразить в долларах, то что производится и оборачивается в гривнах? По курсам банков? Нет я не возражаю, что бывшие Совреспублики не блещут нынче своими экономиками, но все таки есть что-то в этой таблице от лукавого. Или я методику себе не правильно представляю.

Вы удивительный человек
Сначала заявляете нечто такое:

Цена - это денежное выражение того за что продается/покупается товар. Цена не складывается ни из чего - она просто есть, как продукт договоренности между производителем и потребителем. ....
....Более того себестоимость никак "не влияет" на цену. И это произошло не недавно и не в американской экономике - этого никогда не было в "рыночной экономики".

а потом вопрошаете насчет методики расчетов
Нет я понимаю, конечно, что вопрос не из лёгких. Но для начала - разберитесь с базовыми понятиями ценообразования - и сразу станет понятнее Особенно в корелляции с ППС.

[obezyna]

Ребята! А зачем вы здесь с таким жаром пишете, как плохо на Украине? Я что где-нибудь писал, что сейчас на Украине хорошо или вы думаете, что знаете о промышленном потенциале Украины что-то такое, чего не знаю я? А может быть вам приятно описывать труп коровы на дворе у соседа? Ну так если я вам отвечу, что "чья бы корова мычала"(с) вы на меня даже обидиться не сможете.
Еще раз! Украина была одна из самых развитых, в промышленном отношении, республик бСССР(в пересчете на население, наверно, самая развитая). Ее промышленный потенциал не испарился и никуда не убежал, но действительно он постепенно теряется. Как его сохранить и реализовать это непростой вопрос. Вы в один голос предлагаете интеграцию, но проблема в том, что вы(ну не вы лично, а Россия) кидальщики. С первого же момента существования независимых государств, Внешэкономбанк отобрал у украинских предприятий все валютные счета и из сотен миллионов долларов на Украину не вернулось ни одного цента!(энтузиастам сразу объясняю, что это случилось задолго до разборок с нефтью и газом). Кроме того, в подписанном соглашении указывалось, что имущество бСССР делится прапорционально доле каждой республики в общем бюджете. Доля Украины составляла 14%, а это значит, что Украина должна была получить весь Черноморский флот и еще часть, скажем, Северного, однако Украина не получила и половины Черноморского флота. Россия делила имущество бСССР, как Попандопуло в известной комедии. Меня умиляют, в этом плане, выкрики типа "а зачем Украине так много", та какое ваше дело, зачем заглядывать в чужой карман? Продадим Тайваню на металлолом, а на вырученные деньги купим игроков для киевского "Динамо". Ну а "нулевой вариант" это вообще песня. За все это время Россия не выплатила и цента в погашение долга СССР и я думаю, что не выплатит никогда, но получила реальное имущество и активы на десятки миллиардов долларов. Естественно ничего этого не произошло бы, если бы не стоял во главе Украины "казачок засланный". Кто был Кучма до своего избрания? Да никто, плесень серая, красный директор, которых на Украине хоть попой ешь с обаянием некрашенной двери и красноречием моей кошки Даши(кастрированной!). И вдруг, откуда ни возьмись появился в... Паша Лазаренко и стал руководителем его предвыборного штаба. И потекли на Украину газпромовские денежки. Их было столько, что когда Паша украл $150 миллионов, то по началу никто и не заметил. Ну и оказалось, что вальяжный и обаятельный Кравчук - гад и коммуняка(можно подумать, что бывший парторг не такой), а честный и принципиальный Черновол - жуткий националист. И это не единственный пример. Интересующимся могу рассказать историю о воцарении космонавта Жолобова в Херсонской области(второй по мощности морской порт на Украине и мощный нефтеперерабатывающий завод, входящие в сферу российских интересов), где он не был более 20 лет. Под него учредили новый банк "Аваль" и прокачали немерянное количество денег на избирательную компанию. В общем ребята, Россия на Украине свою мордяку показала в достаточной мере, чтобы отбить всякую охоту к интеграции.

[sterhus]

. За все это время Россия не выплатила и цента в погашение долга СССР и я думаю, что не выплатит никогда,

Вот это заявление не имеет никакого отношения к действительности.
С вами не согласятся ни Парижский, ни Лондонский клуб, ни МВФ.
Посему и на все остальные ваши слова обращать внимания смысла не имеет.

[KVA]

С первого же момента существования независимых государств, Внешэкономбанк отобрал у украинских предприятий все валютные счета и из сотен миллионов долларов на Украину не вернулось ни одного цента!

Вы нам не напомните каков был внешний долг СССР к моменту его распада (hint: десятки миллиардов $) и сколько из него выплатила Украины кредиторам?

[Yvsobol]

. За все это время Россия не выплатила и цента в погашение долга СССР и я думаю, что не выплатит никогда,

Вот это заявление не имеет никакого отношения к действительности.
С вами не согласятся ни Парижский, ни Лондонский клуб, ни МВФ.
Посему и на все остальные ваши слова обращать внимания смысла не имеет.

Совершенно верно.
Если я правильно помню, то только в 2003 году Россия заплатила 17 миллиардов долларов по внешним долгам. В следующем году планируется еще больше.
Про ВнешекономБанк - вобще сказака. Он был ВЕК Банк СССР, естественно его фонды перешли к России, как правоприемнику СССР по выплатам внешнего долга СССР.
Про ЧФ тоже сказка. Я проходил военные сборы в Севастополе в 1991 г., когда флот еще не был поделен. Так вот, Украина только должна сказать огромное спасибо России, что последняя взвалила на себя ету ношу - ЧФ, который был развлаен на 90%. В моей бригаде ОВРА (6 МПК и 7 тральщиков) на ходу был только один МПКашака и то, если в него залить дизельку с других кораблей. Крейсер Москва - представлял из себя страшное место, где бродили призраки.
Самое интересное, что Украина особенно не пошевелила конечностями даже после раздела флота, мило угробив (распродав) многие уникальные береговые сооружения и корабли. Россия же мало того, что находила хоть какие то деньги на модернизацию, но еще и полностью содержала всю гидрографию Черного и Азовских морей, даже после ее разделения.
В 1991 году якобы заблудившийся турецкий рыболовный траулер подошел к бухте Севастополя - военной базе, и никто даже и не понял, кто они.
Обезьяна,
Извините, пургу несем.

[obezyna]

Вот это заявление не имеет никакого отношения к действительности.
С вами не согласятся ни Парижский, ни Лондонский клуб, ни МВФ.
Посему и на все остальные ваши слова обращать внимания смысла не имеет.

Действительность такова, что долг бСССР, перешедший к России не уменьшился ни на цент. Мне лень искать ссылки, но если Вы будете настаивать, что это не так я их найду и назову Вас лжецом. Еще раз повторяю, что речь идет о долге, а не о некотором обслуживании процентов по этому долгу.

[obezyna]

Обезьяна,
Извините, пургу несем.

Вот это вот называется "пургой":
http://cbr.ru/statistics/credit_statist ... e=debt.htm

Для тех, кто не владеет сложением и вычитанием(а таких почему большинство) подчеркиваю, что на 1 января 2003 долг парижскому клубу составлял - 39,2, а на 1 октября - 40,2.

Я все еще надеюсь, что вы просто не владеете информацией.

[sterhus]

Обезьяна,
Извините, пургу несем.

Вот это вот называется "пургой":
http://cbr.ru/statistics/credit_statist ... e=debt.htm

Для тех, кто не владеет сложением и вычитанием(а таких почему большинство) подчеркиваю, что на 1 января 2003 долг парижскому клубу составлял - 39,2, а на 1 октября - 40,2.

Я все еще надеюсь, что вы просто не владеете информацией.

И там же ясно написано, что суммарный долг бывшего СССР на 1 января 2003 составлял - 55,2, а на 1 октября - 55.0 (смотрите строку "Долг бывшего СССР")
Советую поинтересоваться также цифрами этого долга на 1 января 1992 года.

[sterhus]

Я все еще надеюсь, что вы просто не владеете информацией.

Изучите также внимательно
http://money.rin.ru/cgi-bin/main.pl?div ... les&id=860

[obezyna]

Изучите также внимательно
http://money.rin.ru/cgi-bin/main.pl?div ... les&id=860

Объясняю:
Долги бывшего СССР составляли 32 млрд.
" В ноябре 1995 года во Франкфурте-на-Майне правительство РФ и члены Банковского консультативного комитета Лондонского клуба подписали Меморандум о согласованных принципах глобальной реструктуризации долга бывшего СССР клубу на общую сумму 32,3 миллиарда долларов, включая проценты сроком на 25 лет с семилетним льготным периодом"
http://www.ronl.ru/refs/14416/ref_part_0.shtml

И все это время на них росли проценты! В последнее время Россия, благодаря высоким ценам на нефть стала, в некоторой степени, обслуживать эти проценты, но все равно долг вырос до 39,2 и не погашен ни на цент. Что еще не ясно? Уже, по моему, все разжевал!!!

[sterhus]

Изучите также внимательно
http://money.rin.ru/cgi-bin/main.pl?div ... les&id=860

Объясняю:
Долги бывшего СССР составляли 32 млрд.

Вы читать умеете?

[sterhus]

Изучите также внимательно
http://money.rin.ru/cgi-bin/main.pl?div ... les&id=860

Объясняю:
Долги бывшего СССР составляли 32 млрд.
" В ноябре 1995 года во Франкфурте-на-Майне правительство РФ и члены Банковского консультативного комитета Лондонского клуба подписали Меморандум о согласованных принципах глобальной реструктуризации долга бывшего СССР клубу на общую сумму 32,3 миллиарда долларов, включая проценты сроком на 25 лет с семилетним льготным периодом"
http://www.ronl.ru/refs/14416/ref_part_0.shtml

И все это время на них росли проценты! В последнее время Россия, благодаря высоким ценам на нефть стала, в некоторой степени, обслуживать эти проценты, но все равно долг вырос до 39,2 и не погашен ни на цент. Что еще не ясно? Уже, по моему, все разжевал!!!

Ага, разжевали.
ТОлько перепутали 32 миллиарда задолженности Лондонскому клубу с 39.2 миллиарда задолженности Парижскому.

[Beseder]

To obezyna:

Ну хорошо, Россия и пророссийские коммуняки мешают развитию промышленного потенциала Украины. А как бы Вы определили отношение ЕЭС и США к проблеме? Они тоже мешают, или помогают, и если помогают, то зачем?

[obezyna]

Вы читать умеете?

Умею и поэтому реально подтвержденными долгами считаю только долги Парижскому клубу. По остальным долгам(облигации, зарплата, товарные отношения и т.д.) разброс огромный, иногда порядка 60 млрд и списание по ним происходило по простому, типа если у вас была 1000рублей мы вам выплатим 10% с учетом инфляции и идите в жопу.
Кстати, долги парижскому и лондонскому клубу это одно и то же. т.е. одно перетекло в другое.

[sterhus]

Кстати, долги парижскому и лондонскому клубу это одно и то же. т.е. одно перетекло в другое.

:)
Это никак не может быть одним и тем же, поскольку природа этих долгов совершенно разная
http://money.rin.ru/cgi-bin/main.pl?div ... les&id=860

"На начало 1992 года Долг СССР составлял 93 000 000 000 $, в него входили:
37 600 000 000 $ - долги Парижскому клубу кредиторов,
32 300 000 000 $ - долги Лондонскому клубу кредиторов,
23 000 000 000 $ - прочие долги, это задолженность странам, не вошедшим в Парижский Клуб (Чехия, Болгария, и др.) и коммерческая задолженность, в которую входили - $0.8 млрд. задолженности по ленд-лизу; $1 млрд. - по кредитам, привлеченным советскими предприятиями и организациями; 17.3 млрд. переводных рублей (по курсу 1 доллар - шестьдесят копеек) - задолженности по расчетам со странами СЭВ.
В 2001 году долг СССР Лондонскому Клубу кредиторов был переоформлен в Еврооблигации Российской Федерации, таким образом эта часть долга бывшего СССР окончательно трансформировалась в разряд долгов Новой России."

Таким образом, чтоб узнать текущее состояние этого долга, в приведенной вами ссылке http://cbr.ru/statistics/credit_statist ... e=debt.htm нужно проссумировать строки "Долг бывшего СССР" и "еврооблигации, выпущенные при 2-ой реструктуризации задолженности перед Лондонским клубом кредиторов".
В сумме это дает 71.5 млрд на 1 января 2003 г. и 71.0 млрд на 1 октября 2003 г.
Выплаченная за 12 лет разница составляет 22 млрд.

На этом разговор считаю законченым.

[obezyna]

To obezyna:

Ну хорошо, Россия и пророссийские коммуняки мешают развитию промышленного потенциала Украины. А как бы Вы определили отношение ЕЭС и США к проблеме? Они тоже мешают, или помогают, и если помогают, то зачем?

Они не мешают и не помогают. Они преследуют свою выгоду, в том числе и долгосрочную. Если ихняя выгода совпадает с украинской, то и получается помощь, но они не кинут! Они строго придерживаются правил! Кроме того, не они, на самом деле, важны сейчас. Важны конкретные целевые финансирования от частных структур. Например, если "Джон Деер" придет на Херсонский комбайновй завод и запустит там свою технику для европейского рынка(протокол о намерениях и некоторое первичное финансирование уже есть), вот это и будет настоящее дело, но с нынешним правительством и продажными чиновниками на это, пока, расчитывать не приходится.

[obezyna]

В 2001 году долг СССР Лондонскому Клубу кредиторов был переоформлен в Еврооблигации Российской Федерации, таким образом эта часть долга бывшего СССР окончательно трансформировалась в разряд долгов Новой России."

Таким образом, чтоб узнать текущее состояние этого долга, в приведенной вами ссылке http://cbr.ru/statistics/credit_statist ... e=debt.htm нужно проссумировать строки "Долг бывшего СССР" и "еврооблигации, выпущенные при 2-ой реструктуризации задолженности перед Лондонским клубом кредиторов".
В сумме это дает 71.5 млрд на 1 января 2003 г. и 71.0 млрд на 1 октября 2003 г.
Выплаченная за 12 лет разница составляет 22 млрд.

На этом разговор считаю законченым.

Ну а теперь я посчитаю.
Долги парижского клуба:
Были - 37,6
Стали - 40,2
Тут вопросов не возникает.

Долги лондонского клуба(здесь я промахнулся, признаю):
"Предметом соглашения с Лондонским клубом является задолженность бывшего СССР частным банкам по кредитам, не застрахованным и не гарантированным государственными компаниями, заключенными до 31 декабря 1991 года. Сумма основного долга составляет 24 миллиарда долларов, процентные платежи - 8,3 миллиардов долларов. Cумма долга будет разбита на две части. Основной долг (Principal Loan) планируется оформить в ценные бездокументарные бумаги, а проценты по нему - в бумажные процентные облигации, Interest Accrual Notes (IAN). Их эмитентом будет выступать Внешэкономбанк, они будут зарегистрированы на Люксембургской фондовой бирже. Предусмотрено обращение этих облигаций как в России, так и за ее пределами (в Европейской клиринговой системе Euroclear). Хотя эмитентом новых бумаг будет Внешэкономбанк, они согласно постановлению правительства от 15 сентября 1997 года будут приравнены по статусу к долговым обязательствам государства".
и тут же
"Внешэкономбанку предоставляется отсрочка в погашении долгов на 25 лет с семилетним льготным периодом, в течение которого выплачиваются лишь проценты, причем по достаточно льготной ставке LIBOR + 13/16. Только часть каждого платежа будет осуществлена деньгами, правда с течением времени эта часть будет увеличиваться. Другая часть выплачивается процентными облигациями (IANs). Агентом по обслуживанию основного долга стал Bank of America, агентом по обслуживанию процентных облигаций - Chase Manhattan Bank, агентом по завершению сделки и осуществлению первоначальных платежей по Лондонскому клубу - Deutshe Bank."

Т.е. по долгам лондонского клуба ни одного цента еще выплаченно не было и еще 25 лет этого не произойдет. Будут выплачиваться только проценты. Поэтому ваши расчеты это, мягко говоря, псу под хвост.

[Balder]

To obezyna:

Ну хорошо, Россия и пророссийские коммуняки мешают развитию промышленного потенциала Украины. А как бы Вы определили отношение ЕЭС и США к проблеме? Они тоже мешают, или помогают, и если помогают, то зачем?

Они не мешают и не помогают. Они преследуют свою выгоду, в том числе и долгосрочную. Если ихняя выгода совпадает с украинской, то и получается помощь, но они не кинут! Они строго придерживаются правил!

obezyna,

Are you serious? If yes, you are incredibly naive.

[Balder]

Ребята! А зачем вы здесь с таким жаром пишете, как плохо на Украине? Я что где-нибудь писал, что сейчас на Украине хорошо или вы думаете, что знаете о промышленном потенциале Украины что-то такое, чего не знаю я? А может быть вам приятно описывать труп коровы на дворе у соседа? Ну так если я вам отвечу, что "чья бы корова мычала"(с) вы на меня даже обидиться не сможете.

Russian economy is much better than Ukranian. Especially if we are talking about potentials.

Еще раз! Украина была одна из самых развитых, в промышленном отношении, республик бСССР(в пересчете на население, наверно, самая развитая). Ее промышленный потенциал не испарился и никуда не убежал, но действительно он постепенно теряется.

I think now Ukraine has 10% of former potential. 90% is already lost.

Как его сохранить и реализовать это непростой вопрос. Вы в один голос предлагаете интеграцию, но проблема в том, что вы(ну не вы лично, а Россия) кидальщики.

Not only Russia. Unfortunately, this is a fate of all banana republics including Ukraine.

В общем ребята, Россия на Украине свою мордяку показала в достаточной мере, чтобы отбить всякую охоту к интеграции.

And what's the option? Decay?

[adb]

Для тех, кто не владеет сложением и вычитанием(а таких почему большинство) подчеркиваю, что на 1 января 2003 долг парижскому клубу составлял - 39,2, а на 1 октября - 40,2.

Только учитывайте, что этот долг в евро (а не в долларах), который существенно (> 10%) вырос по отношению к доллару за это время. 10% это 3.9 млрд.