почему не слышно поздравлений Иосифу Виссарионычу ???

Alkiev · Post by **Alkiev** » 06 Jan 2004 20:34

Да ладно вам спорить-то.
Ну пусть "красные" "докажут", что пострадало "всего" 5 миллионов человек. Или что от Голодомора в Украине умерло "всего" 3 миллиона, а не 10.
Не те же люди, случайно, обзывали Буша Гитлером, палачем и всякими другими словами по причине случайной гибели нескольких сотен иракцев?

Справочник · Post by **Справочник** » 06 Jan 2004 20:43

sterhus wrote:
Справочник wrote:Ещё сюда и расконвоированных надо добавить, и тех кто "пять по рукам, пять по ногам". Вроде по лагерю не числятся, а всё одно сидят. В соседней с лагерем деревне. И тех, кто по "шарашкам" ракеты для родины создавал.

Согласно данным фонда Яковлева, всего за 1921-1953 гг. прошли через ОГПУ-НКВД-МГБ около 5 миллионов человек.
Если вы хотите сделать из них 10, пусть не "сидящих", но пострадавших вообще, то расскажите, какое еще ведомство занималось реперессиями и пропустило через себя остальные 5 миллионов.
Потому как лагеря и тюрьмы, ссылка и высылка - цифры по всем этим наказаниям там есть.
Единственное, чего там могло не быть - фильтрационные лагеря и "переселение народов".

По фильтрационным лагерям данные есть у Земскова.
5 миллионов там никак не набирается.

Вообще-то по данным фонда Яковлева прошли через систему НКВД-ОГПУ-... 5 951 364 человек. Так что, это скорее ближе к 6 миллионам, а не к 5-ти. Я понмаю, миллион туда, миллион туда ... чего мелочиться? :mrgreen:

Фонд опирается на справку за подписью С.Н.Круглова датированную 11 декабря 1953 года и попавшую на стол Хрущёву 5 января 1954 года. У меня есть полное основание не доверять этой справке именно в силу того, что она была подготовлена после начала репрессивных мер против самой организации и её назначение вполне могло преследовать определённую цель - занизить количество преступлений совершённых организацией.
Доказывать правоту/неправоту Хрущёва я не буду, т.к. достоверных данных всё равно взять неоткуда. Даже сами цифры в справке плохо стыкуются друг с другом. Например, сидело в лагерях 1000000, потм арестовали ещё 200000, а в следующем году уже сидит 900000. Куда же 300000 человек делись? Людям давали немалые сроки 10-20-25 лет, кроме того, практически во всех приговорах был "довесок" (пять по рукам, пять по ногам), т.е. фактически покинув лагерь, они оставались в заключении. Пересмотрите "Холодное лето 53-го".

sterhus · Post by **sterhus** » 06 Jan 2004 20:56

Справочник wrote:Вообще-то по данным фонда Яковлева прошли через систему НКВД-ОГПУ-... 5 951 364 человек. Так что, это скорее ближе к 6 миллионам, а не к 5-ти. Я понмаю, миллион туда, миллион туда ... чего мелочиться?

А вы смотрите на столбец "осуждено", а не "арестовано".
Там получается 4 с небольшим.

Справочник wrote:Фонд опирается на справку за подписью С.Н.Круглова датированную 11 декабря 1953 года и попавшую на стол Хрущёву 5 января 1954 года. У меня есть полное основание не доверять этой справке именно в силу того, что она была подготовлена после начала репрессивных мер против самой организации и её назначение вполне могло преследовать определённую цель - занизить количество преступлений совершённых организацией.
Доказывать правоту/неправоту Хрущёва я не буду, т.к. достоверных данных всё равно взять неоткуда. Даже сами цифры в справке плохо стыкуются друг с другом. Например, сидело в лагерях 1000000, потм арестовали ещё 200000, а в следующем году уже сидит 900000.

См. выше.
Количество "арестованных" сильно отличается от количества "осужденных".
Количество "осужденных" отличается от количества "отправленых в лагеря и тюрьмы" - кого-то "на поселение", а кого-то - к "вышке".

Добавлено: а кого-то освобождали в связи с истечением срока наказания.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 06 Jan 2004 21:40

sterhus wrote:Что вам мешает нарыть, дать мне ссылку и утереть мне нос? Лень?

Я не склонен никому вытерать носы ( у меня своих детей трое, так что навытирался досыта) :wink:

Ваши данные я посмотрел мне все понятно, здесь вопрос веры - я не верующий у меня вопросы на которые ваши источники не дают ответы - на нет и суда нет

Справочник · Post by **Справочник** » 06 Jan 2004 22:15

sterhus wrote:
Добавлено: а кого-то освобождали в связи с истечением срока наказания.

А кому-то добавляли.
Мой дядька тянул 15 с 37-го. В 52-ом совсем собрался "на свободу с чистой совестью", а тут тройка приехала и ещё 15 впаяла, чтобы жизнь мёдом не казалась. Так и вышел он уже в 54-ом. Пошёл на Лубянку, глядь, а следователь его на старом месте в своём кабинете сидит. Так заявился на приём на Старую Площадь и сказал или меня обратно сажайте или его. Не знаю посадили ли следователя, но с Лубянки он исчез.

sterhus · Post by **sterhus** » 06 Jan 2004 23:00

Справочник wrote:
sterhus wrote:
Добавлено: а кого-то освобождали в связи с истечением срока наказания.

А кому-то добавляли.

Вы попросили объяснить кажущиеся расхождения с движением цифр - я объяснил. О личных судьбах я не говорю - только о статистике.

Справочник · Post by **Справочник** » 06 Jan 2004 23:34

sterhus wrote: О личных судьбах я не говорю - только о статистике.

Есть три категории лжи. Ложь, Большая Ложь и Статистика. По статистике у нас с Вами по пять рубашек, а на самом деле у меня одна, а у Вас девять или наоборот.

serge66 · Post by **serge66** » 07 Jan 2004 00:09

Справочник wrote:Есть три категории лжи. Ложь, Большая Ложь и Статистика. По статистике у нас с Вами по пять рубашек, а на самом деле у меня одна, а у Вас девять или наоборот.

Вы о чем? Работы Земскова и его соавторов Getty и Rittersporn уже давно стали каноническими и легли в основу большинства университетских курсов по теме, включая Принстон, Стэнфорд, Чикаго.
Если Вы просто хотите сказать, что некоторые семьи страдали больше, чем другие, тут никто не спорит. Но это не делает данные Земскова ни ложными, ни бессмысленными. Вот средняя зарплата, как и средняя температура, есть действительно цифра, хотя и точная, но бессмысленная. Так этим вроде больше демократическая Российская статистика пробавляется, усредняя Абрамовича с его Челси с Рабиновичем на пенсии.

vsf · Post by **vsf** » 07 Jan 2004 01:17

machineHead wrote:
vsf wrote:
Alkiev wrote:
vsf wrote:По моему так просто толковый и успешный менеджер.

По-моему, как только в стране начали всерьез задавать такие вопросы, так она уже готова к приходу очередного "толкового менеджера"...

Да отбросьте эмоции в сторону (может у вас кто пострадал в украинском голодоморе - так он же всех виновных - к стенке - правда формально не за это). Товарищ очень хорошо понимал душу русского народа, его психологию. А облаять то можно любого. Петр Первый был припадочным, Екатерина - распущенной, Павел - солдафон, а Александр - нарцисс, и тд и тп. Я ж говорю, все начальники - гады, при первом приближении...Но если дело делает - народ любит...
Возможно да, России нужен новый "толковый менеджер", немного нарастить жирок...Народ хочет...

Тогда, выходит, Гитлер, Наполеон, Чингисхан, Пол Пот, Ал Капоне, Бин Ланден етц. - это тоже "просто толковые менеджеры"?

И я что-то не понял про "наращивать жирок" :паин1: Как раз Сталин народ от жирка успешно освобождал. И не только от жирка, но и от свободы, имущества, жизни - кому как повезло.

Шизоидность не всегда мешает делу. До какого то момента даже помогает. Все вышеперечисленные персоналии были, на определенном этапе вполне толковыми менеджерами (кроме Чингисхана - чем он вам не угодил? и Бин Ладена - селебрити), пока шизоидность не пересилила... Товариш Сталин может и имел бредовые идеи, но никому о них не рассказывал, все его шаги были обоснованы только бизнесом и ничем кроме. Хотя тоже не всё получилось, но это и к лучшему.
А наращивать жирок - это я не про вас, а про страну. Уж сколько лет всё прут и прут, а там еше что то осталось - вот и жирок, Сталиным завещанный. А такие пустяки как имущество, свобода, и особенно, жизнь особенно никогда не уважались на Руси. :pain1:

Irena · Post by **Irena** » 07 Jan 2004 01:44

vsf wrote:А наращивать жирок - это я не про вас, а про страну. Уж сколько лет всё прут и прут, а там еше что то осталось - вот и жирок, Сталиным завещанный. А такие пустяки как имущество, свобода, и особенно, жизнь особенно никогда не уважались на Руси.

Мороз крепчал... Что там вообще уважалось-то, кроме балета?

machineHead · Post by **machineHead** » 07 Jan 2004 03:13

vsf wrote:
machineHead wrote:
Тогда, выходит, Гитлер, Наполеон, Чингисхан, Пол Пот, Ал Капоне, Бин Ланден етц. - это тоже "просто толковые менеджеры"?

И я что-то не понял про "наращивать жирок" :паин1: Как раз Сталин народ от жирка успешно освобождал. И не только от жирка, но и от свободы, имущества, жизни - кому как повезло.

Шизоидность не всегда мешает делу. До какого то момента даже помогает. Все вышеперечисленные персоналии были, на определенном этапе вполне толковыми менеджерами (кроме Чингисхана - чем он вам не угодил? и Бин Ладена - селебрити), пока шизоидность не пересилила...

Таак, интересно, новые термины появились.. А почему Ладен - "селебрити", а Гитлер - "менеджер", а не наоборот?
Но попробую продолжить список селебрити, как я понимаю Ваше к этому отношение. Вот упоминавшийся Чикатило - тоже "селебрити"? И мужик, скажите vsf, толковый, столько баб тюкнул, а поймать 10 лет не могли.
Но список, пожалуй, надо начать всё-таки с Герострата. "Селебрити" - самовыдвиженец, так сказать. И тоже идея гениально простая - храм спалил и в дамки!
Я правильно излагаю?

vsf wrote:Товариш Сталин может и имел бредовые идеи, но никому о них не рассказывал, все его шаги были обоснованы только бизнесом и ничем кроме. Хотя тоже не всё получилось, но это и к лучшему.

Его главный "бизнес" было удержани власти любой ценой. Что ему действительно удавалось. Что при этом происходило с людьми и страной - дело второстепенное.

vsf wrote:А наращивать жирок - это я не про вас, а про страну.

Вы знаете, для меня страна - ето не клякса на карте, а люди, которые в ней живут. И если людам хреново, то говорить про "жирок" страны для меня бессмысленно.

vsf wrote:Уж сколько лет всё прут и прут, а там еше что то осталось - вот и жирок, Сталиным завещанный.

А, спасибо товарищу Сталину за нефть и за газ. А я то думал, откуда в недрах России такие богатсва?

vsf wrote:А такие пустяки как имущество, свобода, и особенно, жизнь особенно никогда не уважались на Руси.

Не путайте, пожалуйста, Русь и СССР.

Справочник · Post by **Справочник** » 07 Jan 2004 05:53

serge66 wrote:
Вы о чем? Работы Земскова и его соавторов Getty и Rittersporn уже давно стали каноническими и легли в основу большинства университетских курсов по теме, включая Принстон, Стэнфорд, Чикаго.

Ну и что? Работы Лысенко были каноническими в МГУ и сотнях других советских институтов и университетов, а кибернетика была объявлена лженаукой. Нам теперь надо признавать правильность этих теорий? Нет данных от независимых источнтков, по-этому нет смысла в этом споре (о чём я писал выше).

zVlad · Post by **zVlad** » 07 Jan 2004 13:27

Справочник wrote:
serge66 wrote:
Вы о чем? Работы Земскова и его соавторов Getty и Rittersporn уже давно стали каноническими и легли в основу большинства университетских курсов по теме, включая Принстон, Стэнфорд, Чикаго.

Ну и что? Работы Лысенко были каноническими в МГУ и сотнях других советских институтов и университетов, а кибернетика была объявлена лженаукой. Нам теперь надо признавать правильность этих теорий? Нет данных от независимых источнтков, по-этому нет смысла в этом споре (о чём я писал выше).

Как Вы не можете понять что никаких "независимых" источников быть не может. Что та организанизация (ЧК/НКВД) делала, на то она (как могла) и вела учет. Пришло время - отчиталась. Получил Хрущев данные - доложил с учетом своих интересов или может может быть каких-либо других источников, о которых никто здесь не говорит. Кто знает?

Вы считаете, что цифры занижены. Приведите Ваши обоснования (кроме тех сколько в вашей семье пострадало. Среди моих родственников, кстати, ни один не был репрессирован - вот Вам другой жизненный пример), дайте ссылки на другие источники, желательно такие которые в самом деле могли бы владеть УЧЕТОМ, а не КОМПИЛЯЦИЕЙ. Разницу думаю объяснять не нужно.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 07 Jan 2004 14:19

machineHead wrote:А, спасибо товарищу Сталину за нефть и за газ. А я то думал, откуда в недрах России такие богатсва?

Ну, не только Сталину, еще и Ленину и Петру и Ивану Грозному и многим другим злодеям.
Пусть меня поправят, если я ошибаюсь, но я слышал, что более-менее полная геологическая и картографическая съемка территории Советского Союза делалась именно при Сталине, может быть Хрущеве.

serge66 · Post by **serge66** » 07 Jan 2004 15:35

Справочник wrote:Ну и что? Работы Лысенко были каноническими в МГУ и сотнях других советских институтов и университетов.

Да, да, я тоже могу выйти на Красную Площадь и кричать, что Рейган дурак. Я же сказал Принстон, а не МГУ. Какой резон им уменьшать цифры Сталинских репрессий? Единственная причина, эти цифры настолько очевидно и общепризнано верны, что не приводить их значит распроститься с научной репутацией. Вроде как в том же Принстоне учить, что Земля плоская.

Справочник · Post by **Справочник** » 07 Jan 2004 15:59

serge66 wrote:
Да, да, я тоже могу выйти на Красную Площадь и кричать, что Рейган дурак.

Выходите. Прямо сейчас. Туда сегодня через "рамки" пускают, ментов три тысячи и мороз 20. Думаю, что минут через пять после Вашего анонса, психушка гарантирована. :mrgreen:

obezyna · Post by **obezyna** » 07 Jan 2004 16:10

Хочу еще добавить, что цифры серьезных западных ученых носят оценночный характер. Они базируются на свидетельствах очевидцев, скудных сведениях из открытой печати, демографических исследованиях и, в значительной мере, на т.н. смоленском архиве. Во время войны немцам удалось захватить архив смоленской НКВД, а после войны он попал к американцам. Западные ученые тщательно изучили этот архив и полученные цифры, видимо, экстраполировали на всю страну. Я не думаю, что смоленская область как-то выделялась среди остальных регионов, поэтому те цифры, которые они приводят нельзя назвать потолочными, но и точными их тоже не назавешь.

machineHead · Post by **machineHead** » 07 Jan 2004 16:42

f_evgeny wrote:
machineHead wrote:А, спасибо товарищу Сталину за нефть и за газ. А я то думал, откуда в недрах России такие богатсва?

Ну, не только Сталину, еще и Ленину и Петру и Ивану Грозному и многим другим злодеям.
Пусть меня поправят, если я ошибаюсь, но я слышал, что более-менее полная геологическая и картографическая съемка территории Советского Союза делалась именно при Сталине, может быть Хрущеве.

Ну, скажем, Ивану Грозному, вряд ли это [картографическая съемка] бы удалось при всём желании. :mrgreen:

Пракатически во все века при всех правительствах всех стран люди активно искали полезные ископаемые. И, естественно, использовались возможности на уровне соответствующей эпохи. Называть это личной заслугой Сталина, или Рузвельта, или эмира Кувейта - более чем странно, с моей точки зрения

serge66 · Post by **serge66** » 07 Jan 2004 16:50

machineHead wrote:Пракатически во все века при всех правительствах всех стран люди активно искали полезные ископаемые. И, естественно, использовались возможности на уровне соответствующей эпохи.

Ну почему же? По крайней мере в двух веках (20м и 21м) Российское демократическое правительство ничем таким не занимается и его "лучшие люди", Ходорковские с Дерипасками тоже. Качают, что нашли до них по трубам, что не они проложили, пока не проржавеют окончательно.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 07 Jan 2004 16:58

machineHead wrote:
f_evgeny wrote:
machineHead wrote:А, спасибо товарищу Сталину за нефть и за газ. А я то думал, откуда в недрах России такие богатсва?

Ну, не только Сталину, еще и Ленину и Петру и Ивану Грозному и многим другим злодеям.
Пусть меня поправят, если я ошибаюсь, но я слышал, что более-менее полная геологическая и картографическая съемка территории Советского Союза делалась именно при Сталине, может быть Хрущеве.

Ну, скажем, Ивану Грозному, вряд ли это [картографическая съемка] бы удалось при всём желании.

Пракатически во все века при всех правительствах всех стран люди активно искали полезные ископаемые. И, естественно, использовались возможности на уровне соответствующей эпохи. Называть это личной заслугой Сталина, или Рузвельта, или эмира Кувейта - более чем странно, с моей точки зрения

А Вы точно уверены, что понимаете, о чем идет речь?

machineHead · Post by **machineHead** » 07 Jan 2004 17:09

f_evgeny wrote:А Вы точно уверены, что понимаете, о чем идет речь?

Если Вы намекаете, что наличие нефти - это всё-таки личная заслуга Сталина, тогда действительно не понимаю. Обьясните. (А так же почему все остальные нефтедобывающие страны как-то обошлись)

machineHead · Post by **machineHead** » 07 Jan 2004 17:13

serge66 wrote:
machineHead wrote:Пракатически во все века при всех правительствах всех стран люди активно искали полезные ископаемые. И, естественно, использовались возможности на уровне соответствующей эпохи.

Ну почему же? По крайней мере в двух веках (20м и 21м) Российское демократическое правительство ничем таким не занимается и его "лучшие люди", Ходорковские с Дерипасками тоже. Качают, что нашли до них по трубам, что не они проложили, пока не проржавеют окончательно.

То есть у вас есть сведения, что последняя геологоразведочная партия в России была отправлена в августе 1991? Поделитесь.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 07 Jan 2004 17:33

machineHead wrote:
f_evgeny wrote:А Вы точно уверены, что понимаете, о чем идет речь?

Если Вы намекаете, что наличие нефти - это всё-таки личная заслуга Сталина, тогда действительно не понимаю. Обьясните. (А так же почему все остальные нефтедобывающие страны как-то обошлись)

По-моему Вы просто прикидываетесь.
Не только Сталина, многих других. Но очень многое было организовано именно при нем.

serge66 · Post by **serge66** » 07 Jan 2004 18:54

machineHead wrote:То есть у вас есть сведения, что последняя геологоразведочная партия в России была отправлена в августе 1991? Поделитесь.

Ну зачем же последняя? Но финансирование и проводимые работы сократились настолько, что специалисты констатируют:

"Геологоразведка ликвидирована навсегда", Сибирский научно-аналитический центр.

"Вложение средств в воспроизводство запасов, прежде всего в геологоразведку, настолько ничтожно, что впору говорить о сырьевом иждевенчестве, даже паразитизме", РАН.

"Геологоразведочные работы почти не проводятся, новые месторождения не осваиваются", Сергей Глазьев.

Ну и личные впечатления. У меня по маминой линии четверо геологов , по всему бывшему СССР. Какие то работы по их мнению ведутся только в Узбекистане. В остальных местах ноль. Те немногие, кто не ушли, перебиваются заказами от западных экологов.

machineHead · Post by **machineHead** » 07 Jan 2004 20:35

serge66 wrote:
machineHead wrote:То есть у вас есть сведения, что последняя геологоразведочная партия в России была отправлена в августе 1991? Поделитесь.

Ну зачем же последняя? Но финансирование и проводимые работы сократились настолько, что специалисты констатируют:

"Геологоразведка ликвидирована навсегда", Сибирский научно-аналитический центр.

"Вложение средств в воспроизводство запасов, прежде всего в геологоразведку, настолько ничтожно, что впору говорить о сырьевом иждевенчестве, даже паразитизме", РАН.

"Геологоразведочные работы почти не проводятся, новые месторождения не осваиваются", Сергей Глазьев.

Ну и личные впечатления. У меня по маминой линии четверо геологов , по всему бывшему СССР. Какие то работы по их мнению ведутся только в Узбекистане. В остальных местах ноль. Те немногие, кто не ушли, перебиваются заказами от западных экологов.

Вы, видно, специалист, но если бы Вы всё-таки привели цифры, было бы солиднее. Однако скажите мне, как неспециалисту, вот f_evgeny утверждает, что при Сталине всё уже было разведано. Так может, с тех пор только зря деньги тратили?
И кстати, я тоже сосвем не представляю, в Штатах, скажем, геологоразведка в последние годы активизируется?