Азовское море и Керченский пролив - 2.

[Alkiev]

Но недаром Евгений упомянул тут историю и то, что Киев когда-то входил в ВКЛ.

Московская-то Русь тоже почему-то захотела независимости от Орды, хотя - чего там плохого было? Татары сами на Русь под конец практически не лезли, только дань собирали (руками московских князей, между прочим). Если какой враг нападет на Московское Княжество - так вся мощь Орды будет его защищать. Да и в внутреннеми врагами князей поможет разобраться. Вот глупые-то были русские, когда захотели независимости

Я упомянул в том смысле, что дела 500-800 летней давности имеют мало отношения к сегодняшним. Если нечего по сегодняшней ситуации сказать, нафига ворошить дела давно умерших князей?

Это они сейчас "давно умершие". А в свое время, наверняка, им пришлось повозиться с теми субчиками, которым при Орде лучше жилось

[machineHead]

- Ну да, мне и многим гораздо нужнее в Россию и Белоруссию и Латвию, чем в страны EU или в USA. Там у меня родственники, это близко. А что Вы так рветесь в Европу? Ну был я много где, ну поглазел, ну и что? Для нас с Европой проблем нет, садись и езжай. Только зачем? Батрачить?

Не понимаю, почему у вас Европа так связана с "батрачить" Отдыхать там негде, по-вашему?

И что, у Вас правда такие большие проблемы с российской визой? Насколько я в курсе, сейчас в России получить шенгенскую визу - и то практически формальность.

[Evgueni]

Ну в Латвию-то как раз проблем не будет после вступления в ЕС. Думаю, что и Белоруссию и Россию станет проще (это вот россиянам и белорусам станет сложнее) - все таки литовец приобретет новый статус в мире.

Can you tell me about that new status little bit more?

Ну вот американцу сложно поехать в Мексику (не говоря же о Европе)? А мексиканцу в Америку? То-то и оно

So, you are trying to tell that citizen of Germany has advantages in getting Russian entry visa comparing with citizens of Baltic countries? Is it your statement? Or you trying to tell the Baltic countries will have more advantages than Germany?

В нормальном варианте - да, членство в ЕС должно облегчать въезд в РФ, Украину или Белоруссию (если, конечно, они хотят двигаться в направлении развитых стран).

Так же как полнейшим идиотизмом до сих пор является тот факт, что гражданину США в Россию нужна виза, хотя по всей Европе он давно может путешествовать без всяких виз.

Can you explain me connection between "культурное единство" and economical integration? Why Russia does not have that "культурное единство"? Etc?

Экономическая интеграция связана с культурным единством тем, что называется "цивилизационным пространством". Например, подавляющее большинство торговых сделок западных стран осуществляется с третьим миром, а с другими же западными странами - то есть внутри одной цивилизации.

Потенциально и Россия имеет, безусловно. Ибо вся Русь принадлежала изначально к Европе. Просто нынешней России, увы, принадлежит много азиатских черт, которые необходимо изживать. Украине в этом смысле изживать гораздо меньше.

[Evgueni]

Но недаром Евгений упомянул тут историю и то, что Киев когда-то входил в ВКЛ.

Московская-то Русь тоже почему-то захотела независимости от Орды, хотя - чего там плохого было? Татары сами на Русь под конец практически не лезли, только дань собирали (руками московских князей, между прочим). Если какой враг нападет на Московское Княжество - так вся мощь Орды будет его защищать. Да и в внутреннеми врагами князей поможет разобраться. Вот глупые-то были русские, когда захотели независимости

Я упомянул в том смысле, что дела 500-800 летней давности имеют мало отношения к сегодняшним. Если нечего по сегодняшней ситуации сказать, нафига ворошить дела давно умерших князей?

Не нафига. Народу хорошо бы знать свою историю, в ней находится очень много ответов на вопросы текущего момента. Тем более, это просто необходимо для опровержения мифов (которых, увы, сейчас просто полно).

Например, украинцам хорошо бы помнить, что их история - это история не придуманных "укров" и не внеклассового элемента, именовавшегося "запорожским казачеством". А что история Украины - это, прежде всего, история малороссийского рыцарства и шляхты, городов (в средневековом смысле) каменных замков и Макдебургского права, статутов и сеймов. Вот когда они вспомнят об этом, тогда может быть, и ВВП будет у них не в два раза меньше российского. А на горилке, сале и "украх" далеко не уедешь (украинцев, если из задели мои слова, прошу не обижаться).

[Angry]

Потенциально и Россия имеет, безусловно. Ибо вся Русь принадлежала изначально к Европе. Просто нынешней России, увы, принадлежит много азиатских черт, которые необходимо изживать. Украине в этом смысле изживать гораздо меньше.

С какой стати?

Россия никогда не была европейской страной, и надеюсь, не будет.
Восточное мировозрение мне куда ближе и симпатичней западного.

[machineHead]

Потенциально и Россия имеет, безусловно. Ибо вся Русь принадлежала изначально к Европе. Просто нынешней России, увы, принадлежит много азиатских черт, которые необходимо изживать. Украине в этом смысле изживать гораздо меньше.

С какой стати?

Россия никогда не была европейской страной, и надеюсь, не будет.
Восточное мировозрение мне куда ближе и симпатичней западного.

Не путайте себя с Россией, пожалуйста.

[Alkiev]

Неужели поменяли таки рубли тогда по 5 за доллар? Молодца. Если успели по 3 - то просто уважаю.
Иначе - ума не приложу, какие такие запасы можно было сделать

Нет, просто я работаю на атомной станции, построенной во времена Союза и которую закрывает другой Союз (Европейский).

Чисто по-человечески сочуствую
При советах тоже там работали? Немножко представляю, как жилось работникам АЭС при СССР. Зарплаты, отпуск, пайки, магазины, закрытые городки, путевки, снабжение...
После распада - небольшие, в общем-то, зарплаты. Потеря статуса и т.п.
А тут еще и закрывать собрались
Еще раз сочуствую. Ищите запасной аэродром, пока не поздно

[Angry]

Потенциально и Россия имеет, безусловно. Ибо вся Русь принадлежала изначально к Европе. Просто нынешней России, увы, принадлежит много азиатских черт, которые необходимо изживать. Украине в этом смысле изживать гораздо меньше.

С какой стати?

Россия никогда не была европейской страной, и надеюсь, не будет.
Восточное мировозрение мне куда ближе и симпатичней западного.

Не путайте себя с Россией, пожалуйста.

еще раз - с какой стати?

[interrupt]

Восточное мировозрение мне куда ближе и симпатичней западного.

Что именно?

[Angry]

Восточное мировозрение мне куда ближе и симпатичней западного.

Что именно?

веками воспитаное уважение к мудрости
терпимость (а не псевдотерпимость в отличии от запада)
сплоченность
отсутствие технократии

[siharry]

А что история Украины - это, прежде всего, история малороссийского рыцарства и шляхты, городов (в средневековом смысле) каменных замков и Макдебургского права, статутов и сеймов.

Это история ЗАПАДНОЙ Украины.
Даже точнее - это история ПОЛьСКОЙ провинции.

[Angry]

Восточное мировозрение мне куда ближе и симпатичней западного.

Что именно?

веками воспитаное уважение к мудрости
терпимость (а не псевдотерпимость в отличии от запада)
сплоченность
отсутствие технократии

в общем виде восточная философия ставит целью гармонию с окружающим миром, а западная - борьбу, отчуждение и эгоизм

[Evgueni]

Потенциально и Россия имеет, безусловно. Ибо вся Русь принадлежала изначально к Европе. Просто нынешней России, увы, принадлежит много азиатских черт, которые необходимо изживать. Украине в этом смысле изживать гораздо меньше.

С какой стати?

Россия никогда не была европейской страной, и надеюсь, не будет.
Восточное мировозрение мне куда ближе и симпатичней западного.

Ну я не сомневаюсь, что Вам лично восточное мировоззрение ближе. Свобода выбора, так сказать.

Но исторически, с самого начала, русские были и есть европейцами. Причем даже в каком-то смысле большими европейцами тем их же современники, жившие на землях, которые сейчас называются Западной Европой.

Например, то же Великое Княжество Литовское (а это было русское государство, если кто не знает) еще в 14-15 веках имело статуты - подобие того, что сейчас именуется конституцией. При том, что в Западной Европе господствовал абсолютизм, а Америка даже еще открыта не была. При выборность и фантастическое даже по нынешнем временам ограничение монаршеской власти шляхтой я уже просто молчу.

[siharry]

Экономическая интеграция связана с культурным единством тем, что называется "цивилизационным пространством".

Просто нынешней России, увы, принадлежит много азиатских черт, которые необходимо изживать. Украине в этом смысле изживать гораздо меньше.

Россия может стать намного ближе к Европе в культурном отношении - ЭЛЕМЕНТАРНО.
Всего-то делов, что ввезти в Россию несколько десятков миллионов арабов, турков, индусов и т.д.

[Evgueni]

А что история Украины - это, прежде всего, история малороссийского рыцарства и шляхты, городов (в средневековом смысле) каменных замков и Макдебургского права, статутов и сеймов.

Это история ЗАПАДНОЙ Украины.
Даже точнее - это история ПОЛьСКОЙ провинции.

Типичный миф.

Вам имена князей Вишневецких, скажем, нечего не говорят? Где они жили и чем они занимались?

И, интересно, какое у Вас представление о жизни того же Киева... ну, скажем так, веках в 14-15 - до 1569 года?

[Balder]

Ну в Латвию-то как раз проблем не будет после вступления в ЕС. Думаю, что и Белоруссию и Россию станет проще (это вот россиянам и белорусам станет сложнее) - все таки литовец приобретет новый статус в мире.

Can you tell me about that new status little bit more?

Ну вот американцу сложно поехать в Мексику (не говоря же о Европе)? А мексиканцу в Америку? То-то и оно

So, you are trying to tell that citizen of Germany has advantages in getting Russian entry visa comparing with citizens of Baltic countries? Is it your statement? Or you trying to tell the Baltic countries will have more advantages than Germany?

В нормальном варианте - да, членство в ЕС должно облегчать въезд в РФ, Украину или Белоруссию (если, конечно, они хотят двигаться в направлении развитых стран).

Так же как полнейшим идиотизмом до сих пор является тот факт, что гражданину США в Россию нужна виза, хотя по всей Европе он давно может путешествовать без всяких виз.

All these actions MUST be mutual: wanna facilitate the process getting entry visa for your citizens, facilitate the process getting entry visa for citizens of Russia to your country. That's simple.
Btw, I know what you gonna answer we have to let them do whatever they want, Russian are Asian barbarians, white man’s burden, etc… Something like this(http://www.navigator.orthodoxy.ru/stest.php):

1. Любой живущий в России готов сбежать за границу при первой же благоприятной возможности.
2. В России живётся хуже, чем в любом другом месте мира.
3. Дети – цветы жизни. Но пусть они растут не на моей клумбе.
4. Макдональдс – приличный, солидный и импозпнтный ресторан, в который не стыдно сходить на праздник всей семьёй.
5. Самые лучшие и весёлые праздники в мире – это Холуин, День св.Валентина и Католическое Рождество.
6. Русские – самый тупой, ленивый, злобный, жестокий и завистливый народ в мире.
7. Самая достоверная информация о России исходит от “Голоса Америки” или CNN.
8. Степень достоверности источника информации о России определить очень просто: чем больше ругают, тем достовернее.
9. В России все воруют. Причём в гораздо большем объёме, чем в любом другом месте мира.
10. Россия – совершенно безкультурная, дикая и нецивилизованная страна.
11. Вообще, цивилизация существует только одна, все остальные просто отстали от цивилизации.
12. Так как русские – самый жалкий и мерзопакостный народ в мире, то любой иностранец по сравнению с русским – Существо Высшего Порядка.
13. По этой причине любой русский обязан перед любым иностранцем лебезить и пресмыкаться, причём просто так, без какого-либо материального интереса для себя, только лишь по своему хамскому происхождению и предназначению, и это вовсе не стыдно.
14. Всё, что произведено в России – это брак и мусор. Произведённая в любом другом месте мира любая техника, любой товар, любой продукт заведомо лучше и качественней, чем аналогичный российский.
15. Российская военная техника – это жалкий металлолом, сделанный по технологиям позапрошлого века, ни на что не годный и совершенно небоеспособный. Военная техника НАТО гораздо лучше.
16. Все конфликты и войны России за всю историю её существования были агрессивными и захватническими.
17. После наступления эпохи демократии и открытости, врагов у России вообще нет и быть не может. Все международные вопросы можно решить мирно и цивилизованно.
18. Для России было бы очень полезно распустить армию и милицию. От них одни расходы, один вред и злоупотребления. Япония неплохо живёт вообще без армии – и ничего! Всем бы так!
19. Если и оставить на всякий случай какую-то армию (для киносъёмок и парадов, например), то она непременно должна быть маленькой, дешёвой и суперпрофессиональной. Долой призывное рабство!
20. Все экономические проблемы России легко может решить “невидимая рука рынка” – абсолютно открытое и никем не контролируемое частное предпринимательство. Любое вмешательство государства в экономику может привести только к злоупотреблениям, взяточничеству и загублению полезной и благотворной частной инициативы.
21. Россию надо разделить на много-много небольших самоуправляемых государств размером с Швейцарию или Лихтенштейн, тогда жить люди в этих небольших легкоуправляемых государствах будут также хорошо, как в Швейцарии или Лихтенштейне.
22. Для России было бы хорошо объявить войну кому-нибудь богатому (Японии, США), сразу же сдаться – и пусть они нас кормят.
23. Да, именно так я и думаю, но я никакой не совок! Наоборот, я европейски мыслящий гражданин мира!

[DP]

Вот-вот. Моя идея в том, что Киеву (как и Белоруси, как и Литовской Республике) именно об этом и надлежит помнить. Также, как и о том, что история украинцев - это не столько история запорожского казачества, посеявшего смуту на Левобережной Украине и приведшего ее к разгрому, упадку и порабощению соседним государством (как и не история неких мифических "укров"), сколько история малороссийской шляхты, рыцарства и каменных замков. История городов с Магдебургским правом и культурой средневековья.

и сколько той ляхо-шляхетской истории лет ???

[Alkiev]

и сколько той ляхо-шляхетской истории лет ???

Неужели и Вам назад в Союз хочется?

[Balder]

Потенциально и Россия имеет, безусловно. Ибо вся Русь принадлежала изначально к Европе. Просто нынешней России, увы, принадлежит много азиатских черт, которые необходимо изживать. Украине в этом смысле изживать гораздо меньше.

Evgueni,

Just curious why you think that Western mentality (you’re even talking about 15-16 centuries) is better than Eastern? Comparing with, for instance, with Chinese or Japanese.

[Balder]

и сколько той ляхо-шляхетской истории лет ???

Неужели и Вам назад в Союз хочется?

Define "Союз". Based in the definiton I can say do I want to be in "Союз" or not.

P.S. "Союз" does not mean USSR.

[siharry]

И, интересно, какое у Вас представление о жизни того же Киева... ну, скажем так, веках в 14-15 - до 1569 года?

Киев находился под литовским и польским владением. (ВКЛ и Речь Посполита). Так?

[Evgueni]

Вот-вот. Моя идея в том, что Киеву (как и Белоруси, как и Литовской Республике) именно об этом и надлежит помнить. Также, как и о том, что история украинцев - это не столько история запорожского казачества, посеявшего смуту на Левобережной Украине и приведшего ее к разгрому, упадку и порабощению соседним государством (как и не история неких мифических "укров"), сколько история малороссийской шляхты, рыцарства и каменных замков. История городов с Магдебургским правом и культурой средневековья.

и сколько той ляхо-шляхетской истории лет ???

Давайте считать. Галиция и Волынь входят в состав коронных земель в конце 13 века. Вся остальная территория Украины - в 14-ом. Гражданская война на Восточной Украине имеет место быть в середине 17 века, тогда же Восточная Украина входит в состав Московского Государства.

Западная Украина входит гораздо позже - после разделов Речи Посполитой в конце 18 века.

Итого: Восточная Украина - не менее 3-х веков, западная - и того больше.

Для сравнения: государство под названием "Россия" существует реально с 16 века.

[DP]

И, интересно, какое у Вас представление о жизни того же Киева... ну, скажем так, веках в 14-15 - до 1569 года?

ну так эта шляхетская история появилась на фоне ~1380x-1569 Киев в Великом княжестве Литовском и Польском ??? велика история...

[Evgueni]

Потенциально и Россия имеет, безусловно. Ибо вся Русь принадлежала изначально к Европе. Просто нынешней России, увы, принадлежит много азиатских черт, которые необходимо изживать. Украине в этом смысле изживать гораздо меньше.

Evgueni,

Just curious why you think that Western mentality (you’re even talking about 15-16 centuries) is better than Eastern? Comparing with, for instance, with Chinese or Japanese.

Элементарно, Ватсон. Потому что я - христианин. А то, что мы называем "западной ментальностью" есть продукт именно христианства.

Восточная же ментальность чужда христианству. Кардинальным образом в том, что в ней личность всегда подчинена какой-то общности, растворена в ней. А в христианстве личность первична - это единственная религия, которая учит, что Сам Бог в полноте воплотился в конкретном человеке.

[Alkiev]

и сколько той ляхо-шляхетской истории лет ???

Неужели и Вам назад в Союз хочется?

Define "Союз". Based in the definiton I can say do I want to be in "Союз" or not.

P.S. "Союз" does not mean USSR.

Как _это_ не называй, но по-другому не получится. Оно ж не ЕЭС
Как тут правильно заметили, ментальность другая - восточная. Деспот на троне. И все такое.