Азовское море и Керченский пролив - 2.

[Evgueni]

И, интересно, какое у Вас представление о жизни того же Киева... ну, скажем так, веках в 14-15 - до 1569 года?

ну так эта шляхетская история появилась на фоне ~1380x-1569 Киев в Великом княжестве Литовском и Польском ??? велика история...

Вы путаете названия. До 1569 г. государство, в которое входил Киев называлось Великое Княжество Литовское и Русское

А в состав Польши Украина вошла добровольно во время Люблинской унии 1569 года, когда ВКЛ и Польша образовали союзное государство - Речь Посполитую.

[Evgueni]

И, интересно, какое у Вас представление о жизни того же Киева... ну, скажем так, веках в 14-15 - до 1569 года?

Киев находился под литовским и польским владением. (ВКЛ и Речь Посполита). Так?

То, что называлось ВКЛ, являлось, в действительности русским государством, в котором 90% населения было русским и православным. Роль же литовского князя была чисто номинальной, сильно ограниченной правами местных (опять же русских) магнатов и шляхты.

Нынешняя же Литовская Республика имеет к той "Литве" весьма косвенное отношение.

[DP]

Вот-вот. Моя идея в том, что Киеву (как и Белоруси, как и Литовской Республике) именно об этом и надлежит помнить. Также, как и о том, что история украинцев - это не столько история запорожского казачества, посеявшего смуту на Левобережной Украине и приведшего ее к разгрому, упадку и порабощению соседним государством (как и не история неких мифических "укров"), сколько история малороссийской шляхты, рыцарства и каменных замков. История городов с Магдебургским правом и культурой средневековья.

и сколько той ляхо-шляхетской истории лет ???

Давайте считать. Галиция и Волынь входят в состав коронных земель в конце 13 века. Вся остальная территория Украины - в 14-ом. Гражданская война на Восточной Украине имеет место быть в середине 17 века, тогда же Восточная Украина входит в состав Московского Государства.

Западная Украина входит гораздо позже - после разделов Речи Посполитой в конце 18 века.

Итого: Восточная Украина - не менее 3-х веков, западная - и того больше.

Для сравнения: государство под названием "Россия" существует реально с 16 века.

решили поиграть в названия государств ??? так гос-ва Украина ни тогда и до того вообще не было... в лучшем случае это было Киевское княжество как обломок Киевской РУСИ... или воеводство в составе Княжества Литовского...

[DP]

И, интересно, какое у Вас представление о жизни того же Киева... ну, скажем так, веках в 14-15 - до 1569 года?

Киев находился под литовским и польским владением. (ВКЛ и Речь Посполита). Так?

То, что называлось ВКЛ, являлось, в действительности русским государством, в котором 90% населения было русским и православным. Роль же литовского князя была чисто номинальной, сильно ограниченной правами местных (опять же русских) магнатов и шляхты.

Нынешняя же Литовская Республика имеет к той "Литве" весьма косвенное отношение.

вот именно что РУССКИМ ...

[Evgueni]

решили поиграть в названия государств ??? так гос-ва Украина ни тогда и до того вообще не было... в лучшем случае это было Киевское княжество как обломок Киевской РУСИ... или воеводство в составе Княжества Литовского...

Так кто же с этим спорит?

Разумеется, государства под названием Украина тогда не было. Оно только сейчас появилось.

Я говорил лишь о том наследии, которое есть у украинского народа. В конце концов, повторяю, государство под названием Россия тоже появилось лишь в 16-м веке, что вовсе не мешает россиянам вести свой отсчет от Киевской Руси и считать свою историю преемственной от нее.

[Evgueni]

вот именно что РУССКИМ ...

Именно. Тогда не было разделения на россиян, украинцев и белорусов. И в Московии, и в Новгороде и в ВКЛ жил единый русский народ, говоривший на русском языке.

[DP]

И, интересно, какое у Вас представление о жизни того же Киева... ну, скажем так, веках в 14-15 - до 1569 года?

ну так эта шляхетская история появилась на фоне ~1380x-1569 Киев в Великом княжестве Литовском и Польском ??? велика история...

Вы путаете названия. До 1569 г. государство, в которое входил Киев называлось Великое Княжество Литовское и Русское

А в состав Польши Украина вошла добровольно во время Люблинской унии 1569 года, когда ВКЛ и Польша образовали союзное государство - Речь Посполитую.

тут вы правы пожалуй, княжество действительно было Русским, но уж никак не Украинским... и что Русские сразу стали использовать слова ШЛЯХТА и МАГНАТЫ ??? спасибо гражданину Ягайло за начало процесса по окатоличиванию и сдаче полякам

[machineHead]

Потенциально и Россия имеет, безусловно. Ибо вся Русь принадлежала изначально к Европе. Просто нынешней России, увы, принадлежит много азиатских черт, которые необходимо изживать. Украине в этом смысле изживать гораздо меньше.

С какой стати?

Россия никогда не была европейской страной, и надеюсь, не будет.
Восточное мировозрение мне куда ближе и симпатичней западного.

Не путайте себя с Россией, пожалуйста.

еще раз - с какой стати?

Так это вопрос именно к Вам: с какой стати государство, расположенное в Европе, исповедующее европейскую религию (на некоторое время так же подверженное другим европейким иделогиям типа теории Маркса), европейскую культуру (живопись, музыка, балет, театр), правители которого кровно смешивались с другими европейскими королевскими фамилиями, а то и приглашались из других европейских сран, "никогда не было европейской страной"?

Вот уж действительно, как в воду глядел, скоро придётся доказывать, что земля круглая

[Evgueni]

тут вы правы пожалуй, княжество действительно было Русским, но уж никак не Украинским... и что Русские сразу стали использовать слова ШЛЯХТА и МАГНАТЫ ???

Это польские слова. Но интересно, что слово шляхта использовалось и в Московской Руси наряду со словом "дворянство" вплоть до 18 века. Так, например, Петр Первый открыл "Морской Шляхетский Корпус", если я не ошибаюсь.

спасибо гражданину Ягайло за начало процесса по окатоличиванию и сдаче полякам

Это да - насильственное окатоличивание и ополячивание сгубило Западную Русь, взрастив при этом Московию. Интересно при этом, что сам Ягайло был наполовину русским - сыном литовском князя и тверской княжны.

[Balder]

Это да - насильственное окатоличивание и ополячивание сгубило Западную Русь, взрастив при этом Московию.

Do you really think that mentality of average Polish is better than average Russian?

[Balder]

Так это вопрос именно к Вам: с какой стати государство, расположенное в Европе, исповедующее европейскую религию (на некоторое время так же подверженное другим европейким иделогиям типа теории Маркса), европейскую культуру (живопись, музыка, балет, театр), правители которого кровно смешивались с другими европейскими королевскими фамилиями, а то и приглашались из других европейских сран, "никогда не было европейской страной"?

Вот уж действительно, как в воду глядел, скоро придётся доказывать, что земля круглая

You can try to prove it to Evgueni.

[Balder]

P.S. "Союз" does not mean USSR.

Как _это_ не называй, но по-другому не получится. Оно ж не ЕЭС
Как тут правильно заметили, ментальность другая - восточная. Деспот на троне. И все такое.

I just do nt think so. Btw, if we are talking about "Western mentality", how can you explain phenomenon of "Деспот на троне": Hitler, Franco, "black colonels" in Greece, etc?

[Evgueni]

Так это вопрос именно к Вам: с какой стати государство, расположенное в Европе, исповедующее европейскую религию (на некоторое время так же подверженное другим европейким иделогиям типа теории Маркса), европейскую культуру (живопись, музыка, балет, театр), правители которого кровно смешивались с другими европейскими королевскими фамилиями, а то и приглашались из других европейских сран, "никогда не было европейской страной"?

Вот уж действительно, как в воду глядел, скоро придётся доказывать, что земля круглая

You can try to prove it to Evgueni.

Я то здесь причем? Я тут как раз распинаюсь, доказывая, что Россия исходно - европейская страна и что русские - европейцы.

Do you really think that mentality of average Polish is better than average Russian?

Я воздержусь от огульного усреднения ("average Polish" and "average Russian"). Могу говорить только на конкретную тему.

[siharry]

и сколько той ляхо-шляхетской истории лет ???

Неужели и Вам назад в Союз хочется?

Define "Союз". Based in the definiton I can say do I want to be in "Союз" or not.

P.S. "Союз" does not mean USSR.

Как _это_ не называй, но по-другому не получится. Оно ж не ЕЭС
Как тут правильно заметили, ментальность другая - восточная. Деспот на троне. И все такое.

ДОСТАЛИ!!!

Менталитет восточный, говорите?
А как Вам западный?

Многовековая резня по религиозным отличиям, унесшая миллионы жизней.
ИНКВИЗИЦИЯ, пытки и убийства ИНАКОМЫСЛЯЩИХ. Церковь, широко практикуюшая пытки!!!
Сексуальные оргии в монастырях и массовая педофилия священников.

Охота на ведьм, которая вылилась в сотни тысяч костров, в которых ЖИВьЕМ сжигали по малейшему доносу.
Культ смерти и самоубийств. Грабительские крестовые походы (убил, сжег, наворовал). Рыцари, убиваюшие на арене друг друга на потеху беснуюшейся толпе (как гладиаторы за 1000 лет до того).

Романтика отмороженных флибустьеров и колонистов-смертоносцев.
Революции, революционные диктатуры и экспорт этого дерьма по всему миру.
Воина с Китаем из-за того, что он запретил "свободолюбивой" Европе продавать ему наркоту (опиум).
Вырезанные индейцы и прочие аборигены по всему миру.

Расизм, фашизм, коммунизм(тоже западное изобретение)...

МАЛО? Да если все вспомнить, то места у Бориса на винте не хватит...

Росийский менталитет даже близко не стоял с этой помойкой.
Оступились только 2 раза, набравшись дерьма с Запада - при Петре да в 17 году.

Протоевропейцы, блин.

[Alkiev]

P.S. "Союз" does not mean USSR.

Как _это_ не называй, но по-другому не получится. Оно ж не ЕЭС
Как тут правильно заметили, ментальность другая - восточная. Деспот на троне. И все такое.

I just do nt think so. Btw, if we are talking about "Western mentality", how can you explain phenomenon of "Деспот на троне": Hitler, Franco, "black colonels" in Greece, etc?

Гитлер, на сколько я помню - застрелился, труп сожгли и закопали подальше, как собаку. Муссолини, которого Вы забыли помянуть, повесили. Франко - помер своей смертью (предотвратив, правда, социалистическую революцию в своей стране), но испанцам, по-моему, фашизм все-равно не понравился. Демократия и все такое. Уж не помню, чего случилось с полковниками.
Во всех перечисленных странах особо ярких поклонников перечисленных режимов садят в кутузку (не уверен на счет Греции).
А у нас коммунисты в парламенте заседают

[interrupt]

Росийский менталитет даже близко не стоял с этой помойкой.
Оступились только 2 раза, набравшись дерьма с Запада - при Петре да в 17 году.

А до этого цивилизации толком не было

Ну и я так понимаю, что всяких Иванов Грозных вы вспоминать не хотите. Да в России всю ее историю такая внутренняя мясорубка была, что Западу и не снилось. Перманентая война с собственным населением.

[siharry]

Росийский менталитет даже близко не стоял с этой помойкой.
Оступились только 2 раза, набравшись дерьма с Запада - при Петре да в 17 году.

А до этого цивилизации толком не было

Ну и я так понимаю, что всяких Иванов Грозных вы вспоминать не хотите. Да в России всю ее историю такая внутренняя мясорубка была, что Западу и не снилось. Перманентая война с собственным населением.

ЧЕГО? Фантастики обчитались?
А Иван Грозный - младенец по сравнению с Европой.

[interrupt]

А Иван Грозный - младенец по сравнению с Европой.

Неплохо сравнили одного Ивана Грозного со всей Европой в продолжительном историческом периоде

[Alkiev]

ДОСТАЛИ!!!

Бедненький. Жалко так...
Так зачем же Вы сюда ходите? Из мазохизма?

Охота на ведьм, которая вылилась в сотни тысяч костров

А Вы уверены, что там таки были сотни тысяч? Утку французские революционеры запустили, вроде. Потом яйцеголовые историки подсчитали задокументированные случаи (а инквизиторы очень тщательный учет вели) и получилось за все время существования инквизиции чего-то в районе тысяч шестидесяти (больше всех, кстати, пострадала Германия).
Что, безусловно, очень много, но гораздо меньше, чем некоторые манипуляции тех-же пламенных революционеров

[Capricorn]

.
Оступились только 2 раза, набравшись дерьма с Запада - при Петре да в 17 году....

Рюриков забыли... Ах , да , православная религия технически была "с Запада", из Византии.

[Evgueni]

Росийский менталитет даже близко не стоял с этой помойкой.
Оступились только 2 раза, набравшись дерьма с Запада - при Петре да в 17 году.
Протоевропейцы, блин.

Миф #2: де, Петр пытался сделать Россию европейской страной, а посмотрите что вышло.

На самом деле, после деяний царя Иванушки и смутного времени европеизации России шла весь 17 век. "Западником" был царь Алексей Михайлович, при котором вовсю процветали немецкая слобода под названием "Кукуй". При нем же была произведена и церковная реформа, имевшая целью приблизитить русские богослужебные книги к греческим (вызвавшая, в качестве анти-западнической реакции, старообрядческий раскол).

А царь Федор Алексеевич предписал, чтобы в Кремле одевались в польское платье и рекомендовал брить бороды боярам. И это было все до Петра.

Петр же, вопреки распространенному мнению, своими реформами сделал страну не более, а менее европейской - образовав вполне азиатскую деспотию, при которой все население - начиная от крестьянства и кончая дворянами, не имело никаких прав перед государем, и обязано было лишь "служить".

[Evgueni]

ДОСТАЛИ!!!

Бедненький. Жалко так...
Так зачем же Вы сюда ходите? Из мазохизма?

Охота на ведьм, которая вылилась в сотни тысяч костров

А Вы уверены, что там таки были сотни тысяч? Утку французские революционеры запустили, вроде. Потом яйцеголовые историки подсчитали задокументированные случаи (а инквизиторы очень тщательный учет вели) и получилось за все время существования инквизиции чего-то в районе тысяч шестидесяти (больше всех, кстати, пострадала Германия).
Что, безусловно, очень много, но гораздо меньше, чем некоторые манипуляции тех-же пламенных революционеров

Кстати, замечу, что ни в Польше, ни в католических областях Западной Руси инквизиции не было. Вообще.

А при уничтожении Иваном Грозным Новгорода, между прочим, погибло 30-40 тыс. человек.

[interrupt]

А при уничтожении Иваном Грозным Новгорода, между прочим, погибло 30-40 тыс. человек.

Как можно, как можно Вам же Сихари обьяснил, что во всем виноваты европейцы, оттуда вся зараза. Наверняка они Ивана Грозного подбили людей истреблять...

[Alkiev]

А при уничтожении Иваном Грозным Новгорода, между прочим, погибло 30-40 тыс. человек.

Как можно, как можно Вам же Сихари обьяснил, что во всем виноваты европейцы, оттуда вся зараза. Наверняка они Ивана Грозного подбили людей истреблять...

А староверов тоже эти, европейцы?

[interrupt]

А староверов тоже эти, европейцы?

А всех европейцы Обьяснили же вам, что вся та дрянь, которая случалось на протяжении всей истории российской - это все от европейского влияния