Кирдык - всем?!

User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

ESN wrote:Я вобще не понимаю - о чем спор? Вроде в кирдык по поводу неизбежного исчерпания нефти никто не верит. Так что переход на альтернативные топлива так же неизбежен.
Что понимать под кирдыком...?
Спор действительно отошел в сторону. "Пока" - действительно ключевое слово. Но оно вовсе не означает, что потом станет намного дешевле.
Относительно нефтянных углеводородов оно конечно все подтянется, но, боюсь, не столько за счет удешевления альтернативных источников, сколько за счет удорожания нефти. И в этом вся принципиальная разница.
Если сегодня представить, что километр пробега (а заодно и работа всех механизмов, требующих мобильных силовых агрегатов) подорожает хотя бы вдвое (что далеко не предел, может легко и 4 и даже 10 выйти - пока что где то в этих районах все предложения альтернативных мобильных топлив), то себестоимость предметов первой необходимости возрастет очень значительно (думаю, по крайней мере процентов на 30, а то и на 50).
Сразу же значительное число людей из того же золотого миллиарда окажется за чертой выживания, другим придется сильно пересмотреть свои стандарты. Это неизбежно приведет к откату западной цивилизации на десятки лет назад. Придется пересмотреть многие социальные программы и пр. Собственно об этом весь разговор.

А автобусы в угольных районах на шахтных метанах - хорошая иллюстрация того, в каких случаях альтернативные виды топлива сегодня могут окупаться.

Мы с Вами все отлично понимаем и молим Бога, чтобы после "пока" настало такое потом, где найдутся технические решения использования альтернативных источников энергии, не уступающие по всему комплексу свойств нынешним нефтяным.
И Паршев это понимает, как и мы, а кому то может и глаза дополнительно открывает... Он по своему бьет тревогу и предпринимает меры, нам надо по своему меры предпринимать (например рожать и воспитывать будущих великих физиков и техников :) , или пропагандировать экономичный транспорт ).
Но я бы не стал все-же сравнивать книжку, положившую начало дискуссии, с "советскими газетами, которые не надо читать перед сном"...
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

ESN wrote: А что - разве основной источник энергии на сегодня - нефть?
Для транспорта - согласен. А для производства электроэнергии - не уверен.
Во всяком случае во Франции основной источник - АЭС (AFAIK - 70%..80%).
Да и ТЭС можно топить всем, что горит. Потом - ветро- и солнечная энергетика будет дешеветь.

Нефть - 39%
Газ - 23%
Уголь - 27%
Уран - 4%
Гидро - 6%
Геотермальные ист. - 1%
Итак углеводороды (нефть+газ) - 62%
([url]http://www.kisi.kz/Parts/EconSec/an3_Nazarbaev.htm][/url])
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

ESN wrote: 2. Причины неширокого применения метатна Вам известны:
- применение сжатого метана утяжеляет машину и снижает межзаправочный пробег (для легковых - решающий фактор)
- применение сжиженного метана сдерживается затратами на сжижение и необходимость криогенных баков (весьма недешевых)
- отсутствие сети заправочных станций

В конечном итоге - овчинка все еще не стоит выделки.
Кстати, между прочим, выше Вы пишете, что все замечательно разработано для водорода (значит машину не "утяжеляет"). Но для метана то баки еще легче будут, т.к. давление сжижения у метана гораздо ниже, чем у водорода.
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

NB1 wrote:Кстати, между прочим, выше Вы пишете, что все замечательно разработано для водорода (значит машину не "утяжеляет")..

Для _сжиженного_ водорода.
Про _сжатый_ водород я ничего такого не писал :nono#:
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

ESN wrote:
NB1 wrote:Кстати, между прочим, выше Вы пишете, что все замечательно разработано для водорода (значит машину не "утяжеляет")..

Для _сжиженного_ водорода.
Про _сжатый_ водород я ничего такого не писал :nono#:
О нем, родимом, и речь. Чтобы при земных температурах его сжижить, надо очень сильно сдавить, как Вы, я полагаю, из физики помните. Либо охлаждать практически до абсолютного нуля, либо комбинация этих 2-х воздействий. Ничего другого в созданном Господом мире не предусмотренно. Так вот метан и охлаждать и сжимать надо гораздо меньше, чем водород, да к тому же он много дешевле - качай с Ямала, вот и все производство :pain1: Все развлечения BMW с водородом - это, имо, всего лишь PR-акция. В массовую серию естественнее сегодня метан пускать. Если, конечно, балоны из титана делать, то, пожалуй, они и не намного тяжелее бензобаков будут - ну мож раз в 100 всего. Представляете, если на каждую машину ставить пару-тройку центнеров титана в качестве бензобака...
Посмотрел справочник - критическая температура (т.е. такая, при которой мможно газ "дожать" - сжижить при помощи давления) для метана -82 гр.С, а для водорода - -240 гр. Если -82 - это что-то реальное, хотя и с трудом, то минус 240 настолько близко к абсолютному нулю ...! Если даже как идеальные газы их рассматривать по отношению к Т кипения, метан надо в 5 раз слабее сдавливать, чем водород . Так ведь там же еще нелинейные члены не в пользу водорода вокруг переходных состояний добавляются ... Это из какой же брони надо делать бак для жидкого водорода!
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

NB1 wrote:
ESN wrote:
NB1 wrote:Кстати, между прочим, выше Вы пишете, что все замечательно разработано для водорода (значит машину не "утяжеляет")..

Для _сжиженного_ водорода.
Про _сжатый_ водород я ничего такого не писал :nono#:
О нем, родимом, и речь. Чтобы при земных температурах его сжижить, надо очень сильно сдавить, как Вы, я полагаю, из физики помните. Либо охлаждать практически до абсолютного нуля, либо комбинация этих 2-х воздействий.

Все это конечно оч. информативно, но малоинтересно.
Все, что интересует это :
1) возможность организации прмышленного производства
2) себестоимость продукта.
Для ж.водорода и то и другое известно. Технология промышленного производство освоено еще в 60-х....70-х годах. Цена на заправке в мюнхенском аэропорту $0.59 cents/л.

NB1 wrote:Так вот метан и охлаждать и сжимать надо гораздо меньше, чем водород, да к тому же он много дешевле..

Кто б спорил.

NB1 wrote:Все развлечения BMW с водородом - это, имо, всего лишь PR-акция.

Согласен частично.

NB1 wrote:В массовую серию естественнее сегодня метан пускать.

Естественнее всего сегодня пускать в массовую серию бензин. Что и делается на практике.
К тому же метан - не единственная альтернатива водороду. Из того же метана можно гнать метанол.

NB1 wrote:
1. ... Представляете, если на каждую машину ставить пару-тройку центнеров титана в качестве бензобака...
2. .. .. Это из какой же брони надо делать бак для жидкого водорода!

1. Представляю ;)

Code: Select all

Показатели Сжатый метан  Сжиженный метан
----------------------------------------
Запас газа, кг    75           75
Вместимость, л   400          175
Давление, МПа     20         0,15
Масса топл.сист  740           85
=================================



Автомобильные баки для сжиженного метана от фирмы "Криогенные технологии"

Code: Select all

Объем, л   Масса, кг    Цена, (долл.США)
----------------------------------------
250             110            2500
100              65            1400
 50              40            1000

http://www.rosugol.ru/jur_u/2002/11/kirillov.html

2. Для жидкого водорода используются (на Западе) криогенные баки разработанные по неск. другой технологии. (в принципе, думаю, можно лить туда и метан)

ИТОГО: если говороить об альтернативе бензину только в плане Водород vs Метан, то, метан несомненно, дешевле.
Но _все_еще_ дороже бензина.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

ESN wrote:
NB1 wrote:
1. ... Представляете, если на каждую машину ставить пару-тройку центнеров титана в качестве бензобака...
2. .. .. Это из какой же брони надо делать бак для жидкого водорода!

1. Представляю ;)

Code: Select all

Показатели Сжатый метан  Сжиженный метан
----------------------------------------
Запас газа, кг    75           75
Вместимость, л   400          175
Давление, МПа     20         0,15
Масса топл.сист  740           85
=================================

Объясните-просветите.

То ли я совсем забыл школьный курс физики, то ли вообще кретином стал. Но вот никак не пойму, какая с точки зрения давления разница между сжиженой и сжатой фракцией при соседстве обеих. Давление распространяется равномерно во все стороны (на этом все гидроусилители основаны). Даже если Вы полностью сжижите весь газ и засльете в балон, в нем всегда останется хоть маленький пузырик. И этот пузырик будет давить в соответствии с законами термодинамики. При высокой температуре и давление будет высоким (трюк с сосудом Муара сюда не подходит, т.к. время для установления равновесных температур достаточное)). Значит давление в балоне, в котором 99.999% газа сжижено и только 0.001% в сжатом состоянии будет точно таким же, как давление в балоне с 99% сжатого и 1% сжиженного. Вся то разница, что во втором случае он быстрее закончится.

С другой стороны везде пишут про гриогенно-водородную энергетику, даже самолеты планируют делать. Объясните, чего я не понимаю, пжста.
User avatar
CTAC_P
Уже с Приветом
Posts: 6789
Joined: 01 Jun 2001 09:01

Post by CTAC_P »

Oops...
User avatar
CTAC_P
Уже с Приветом
Posts: 6789
Joined: 01 Jun 2001 09:01

Post by CTAC_P »

При переходе между состояниями законы термодинамики уже неприменимы.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

CTAC_P wrote:При переходе между состояниями законы термодинамики уже неприменимы.
При переходе - да (сосуд Муара). Но здесь то промежутки времени достаточные для возникновения равновесных состояний. Скажем сожгли полбака, соответственно они заполняются испарившейся фракцией. Это все равно, что уменьшить вдвое его объем, но этот объем будет заполнен сильно сжатым газом при весьма высоком давлении.
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

NB1 wrote:Объясните-просветите.
.....
какая с точки зрения давления разница между сжиженой и сжатой фракцией при соседстве обеих..


Разница в температуре.
Сжатый газ хранится в баллонах высокого давления при температере окр.среды.
Сжиженный - при температуре сжижения. В криогенном сосуде.
Эту же температуру имеет и газообразная фракция в том же баке. Это не сжатый газ. Давление его чуть выше атмосферного.

Температера сжижения поддерживается испарением.

Вся проблема в качестве термоизоляции.
При хранении водорода в баках от БМВ потери на испарение незначительны и в течение 3-х суток ими можно пренебречь.

К тому же. Самый главный аргумент - Проблема уже имеет техническое решение. Уже известна его стоимость.
Какой смысл подвергать сомнению свершившиеся факты?
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

ESN wrote:
NB1 wrote:Объясните-просветите.
.....
какая с точки зрения давления разница между сжиженой и сжатой фракцией при соседстве обеих..


Разница в температуре.
Сжатый газ хранится в баллонах высокого давления при температере окр.среды.
Сжиженный - при температуре сжижения. В криогенном сосуде.
Эту же температуру имеет и газообразная фракция в том же баке. Это не сжатый газ. Давление его чуть выше атмосферного.

Температера сжижения поддерживается испарением.

Вся проблема в качестве термоизоляции.
При хранении водорода в баках от БМВ потери на испарение незначительны и в течение 3-х суток ими можно пренебречь...

Т.е. все же сосуды Муара... Я понимаю заправку общественного транспорта перед рейсом по расписанию. Но личного автомобиля... Он перестает быть индивидуальным средством передвежения, на котором можно покататься без четкого планирования пробега заранее и потом поставить на прикол на неопределенный срок, не сливая топливо в специальное хранилище. Получается, что водород можно использовать лишь как дополнительное топливо в комбинации с каким-то другим, менее прихотливым. В принципе, это конечно решение... Но, к тому времени, когда распространение гриогенных баков станет широким, может не остаться достаточного к-ва нефти даже в дополнение. :pain1:

Далее,
Водород - не азот. Он взрывоопасен. Испарившуюся и неиспользованную часть водорода надо куда-то отводить. В результате стоящий в Вашем гараже автомобиль через некоторое время создает гремучую смесь – т.е. превратит Ваш гараж в самую настоящую и весьма мощную бомбу. Никакие террористы не нужны будут - достаточно по забывивости включить свет в гараже через несколько часов после возвращения из поездки.
Конечно можно говорить о специальных системах отвода испарений на улицу, которые надо не забывать включать при парковке в гараже и пр. Но скажите, Вам ни разу не приходилось оставлять забытыми включенные фары…? Если уж газ в стационарных домах с завидной регулярностью взрывается, то взрывы, связанные с авто на летучих топливах будут случаться на пару порядков чаще.

Давайте проделаем простой расчет. Разумный размер бензобака (точнее, водородобака) 150 л (по моим подсчетам, объемная теплотворность жидкого криогенного водорода примерно в 3 раза ниже, чем у бензина. (Использованные данные:
Теплотворность 1 куметра газообразного водорода - 2.8 квтч,
теплотворность 1 кг бензина – 11 квтч,
плотность бензина 0.75,
плотность жидкого водорода при -260 град - 0.07,
плотность газобразного водорода при атм. условиях – 90 гр на куметр
Данные по водороду взяты из справочников по физике, по бензину – в и-нете).
Конечно, вес жидкого водородного топлива в этом баке невелик – всего около 10 кг, а вот сам бак и система извлечения из него топлива будут ощутимо тяжелее нынешних вместе с бензином.
150 л – это примерно кубик с ребром в 5 дм. Сколько-то разумная толщина утепления – не более 20 см, т.е. кубик станет с ребром 0.9 м (полный багажник!). С достаточной точностью округления можно упростить задачу, приняв в этом случае поток тепла через плоскую стенку площадью 3-4 кв. м. (приближенно я проинтегрировал в уме :) ) толщиной 0.2 м. Самые лучшие утеплители (пенопласты, ваты, войлоки) приемлемой цены, не требующие специального ухода (и при нулевой влажности, что тоже не просто обеспечить) сегодня имеют теплопроводность 0.02 вт/град метр. Для радикального улучшения свойств теплоизоляторов нужны даже не изобретения, а открытия научные.
Разница температур – при 20 град С на улице и -260 град в баке составит 280 град.
Т.о. теплоотвод будет составлять 0.02* 3.5*280/0.2
Это примерно 100 вт – за час 0.1 квтч, или 360 кдж (а вот на кондиционер с таким баком можно уже не тратиться!, только зимой держать подальше от салона :) ). И я сильно сомневаюсь, что какие либо ухищрения, без принципиально новых открытий, ощутимо снизят это число. Это я еще не считаю, что изоляция небудет полной, т.к. надо испарившийся водород отводить, а значит трубка отвода будет дополнительным весьма мощным теплообменником, если только не снабдить все это какой-то весьма хитрой системой рекуперации (даже не представляю, какой :( )
Далее, теплота испарения жидкого водорода: 454 кдж / кг
Т.о. за час из нашего водородобака будет испаряться 2/3 килограмма. За каких то 15 часов все 10 кг испаряются.
Мои погрешности вряд ли не в пользу водорода, но даже если я где то погрешил, вряд ли 100 вт уменьшатся ниже, чем до 20 вт.

И здесь не видно особых решений. Увеличьте вдвое толщину теплоизоляции и теплопотери уменьшатся примерно вдвое (а бензобак сравнится по размеру с автомобилем).

Кстати, пенопласт, он хоть и не плотный, но при такой толщине будет обладать ощутимым весом, несколько превышающим вес современных бензобаков из тонкой листовой стали.

ESN wrote: К тому же. Самый главный аргумент - Проблема уже имеет техническое решение. Уже известна его стоимость.
Какой смысл подвергать сомнению свершившиеся факты?

Я не хочу сказать, что это невозможно. Но только вышеизложенное говорит, что переход на криогенные топлива не только в разы удорожит «самодвижущиеся повозки», но и сильно скорректирует наши сегодняшние представления об автомобиле, как о комфортном средстве передвижения. Причем, увы, не в лучшую сторону (из улучшений будет, разве что, невонючесть выхлопа). Это будет уже далеко не тот авто, к которому мы так привыкли. И по удобству-хлопотности-цене обслуживания, и по потребительским свойствам он сильно приблизится к лошадке и отдалится от современного автомобиля.
Возрастет его масса – значит нагрузка на дороги. Да и сама дорожная техника подорожает и потяжелеет.
Конечно, в 19-м веке люди тоже жили… :)
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Пардон, если я что-то пропустил, но, в порядке бреда, что уважаемые эксперты скажут по поводу такой гипотетической схемы:
"Термоядное" электричство -> синтез углеводородов -> самобеглая тележка?
Конечно эта схема имеет смысл только при наличии дешового термояда. Но зато мы встраиваемся в природные круговороты углерода и кислорода.
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

f_evgeny wrote:Пардон, если я что-то пропустил, но, в порядке бреда, что уважаемые эксперты скажут по поводу такой гипотетической схемы:
"Термоядное" электричство -> синтез углеводородов -> самобеглая тележка?
Конечно эта схема имеет смысл только при наличии дешового термояда. Но зато мы встраиваемся в природные круговороты углерода и кислорода.
Так ведь мы уже вроде обсудили и сошлись уже, что ветряки на сегодня весьма конкурентоспособны. Вообще-же у нас есть в центре солнечной системы отличный термоядерный реактор, поставляющий на каждый кв м поверхности земли под зенитом 1.4 квт. Более существенная проблема - возможность эффективно запасать, а потом транспортировать и извлекать добытую энергию. Синтез углеводородов пока вроде операция дорогая и с очень низким кпд - водород для этой цели больше подходит. Но его сложно хранить и использовать. Хотя, на городских автобусах, думаю, можно будет и наладить. Да и на трассах расставить через каждые 20 км криогенные заправки и делать авто с комбинированным (бензин и водород) топливом можно будет, наверное.
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Ок. Факты против ваших аргументов ;)

NB1 wrote:150 л - это примерно кубик с ребром в 5 дм. Сколько-то разумная толщина утепления - не более 20 см, т.е. кубик станет с ребром 0.9 м (полный багажник!).


140-liter tank от BMW-750hl:
..75 kg tank and the energy equivalent of 40 liters of gasoline
Image

Под полом, конечно, бак не разместишь, но багажник еще вполне ничего..

NB1 wrote:Т.о. за час из нашего водородобака будет испаряться 2/3 килограмма. За каких то 15 часов все 10 кг испаряются.


120 liter prototype tank can store cryogenic liquid hydrogen at minus 253 deg. C with virtually no boiloff losses for three to four days.
http://www.hfcletter.com/letter/september98/feature.html

The maximum pressure inside is only 0.6MPa. ....
...The time period before liquified hydrogen starts boiling off is called dormancy. The Linde tank has a dormancy of 3 days. It means that liquid hydrogen will start to evaporate 3 days after the tank is refilled. The rate at which hydrogen evaporates [boil off] is 4% per day
http://www.visionengineer.com/env/h2_liquid.shtml

Т.е. потери начнутся только через 3 дня после заправки и составят 4% в каждый последующий день.

NB1 wrote:Самые лучшие утеплители (пенопласты, ваты, войлоки)....

Ни о каком войлоке, ессно, речь не идет.

BMW wrote:..BMW's solution was to create a high-vacuum environment between double tank walls in which 70 layers of glass fiber mats alternate with aluminum foil. Although this insulation is only just over 25-mm (1-in) thick, the company says that it is as effective as a 4-m (13-ft) thick polystyrene shield in keeping away heat.
http://www.sae.org/automag/techbriefs_03-00/09.htm


А вот бак от General Motors
Image

Заправочная колонка тоже нетривиальна
ImageImage

NB1 wrote:Водород - не азот. Он взрывоопасен.

Любое горючее вещество - в т.ч. бензин - взрывоопасен.
Меры предосторожности, конечно, придется выполнять.
Примерно такие же, как написано в инструкции по ТБ для аккумуляторщиков (которые занимаются зарядкой аккумуляторов, при этом так же выделяется водород).


P.S.
NB1, Такое ощущение, что Вы меня провоцируете на ползание по google с целью повысить трафик форума ;)
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

ESN wrote: Ок. Факты против ваших аргументов ;)

Как и в предыдущие разы в восхищении снимаю шляпу :pain1:

ESN wrote:
NB1 wrote:150 л - это примерно кубик с ребром в 5 дм. Сколько-то разумная толщина утепления - не более 20 см, т.е. кубик станет с ребром 0.9 м (полный багажник!).


140-liter tank от BMW-750hl:
..75 kg tank and the energy equivalent of 40 liters of gasoline
Под полом, конечно, бак не разместишь, но багажник еще вполне ничего.
Уже то приятно, что я не ошибся в своих расчетах на порядок. Согласитесь 120 и 150 в пределах погрешностей оценок одно и тоже :wink:

ESN wrote:
NB1 wrote:Т.о. за час из нашего водородобака будет испаряться 2/3 килограмма. За каких то 15 часов все 10 кг испаряются.
120 liter prototype tank can store cryogenic liquid hydrogen at minus 253 deg. C with virtually no boiloff losses for three to four days.
http://www.hfcletter.com/letter/september98/feature.html

The maximum pressure inside is only 0.6MPa. ....
...The time period before liquified hydrogen starts boiling off is called dormancy. The Linde tank has a dormancy of 3 days. It means that liquid hydrogen will start to evaporate 3 days after the tank is refilled. The rate at which hydrogen evaporates [boil off] is 4% per day
http://www.visionengineer.com/env/h2_liquid.shtml

Понятно. Т.е. за счет избыточного давления в пол атмосферы они повышают температуру кипения до -253.

ESN wrote: Т.е. потери начнутся только через 3 дня после заправки и составят 4% в каждый последующий день.

Слишком фантастические цифры с трудом верится. Поизучаю еще факты - подумаю, чтобы понять. Правда первое поверхностное впечатление - либо что-то очень принципиально важное недоговаривают, либо лгут с целью PR.
Судя по простенькой приведенной схеме (в реальности для создания такого бака нужна точность почти такая же, как при создании процессоров Пентиум, там предусмотренна как раз хитрая система псевдо-рекуперации (псевдо назвал потому, что настоящая рекуперация подразумевает обмен газа снаружи на газ внутри, при котором они обмениваются еще и энергией, т.е. пока газ снаружи доходит до внутреннего, они еще и обмениваются температурами. В нашем же случае идет утечка газа изнутри, без поступления газа снаружи. При этом застаивающийся теплоизолирующий газ внутренних слоев отбирает тепло\холод у выходящего газа еще на внутренних этапах его миграции) Т.е. вместо части теплоизолирующих микропузырьков в теле теплоизолятора проложенны тончайшие трубки, по которым охлажденный водород выходит наружу. Я охотно поверю даже без расчетов, что такая схема в разы (может даже больше десяти) повышает эффективность теплоизоляции. Но заметьте, здесь решены сразу несколько сложных технических проблем
1. Стенки трубок достаточно прочны, чтобы при чуть ли не молекулярной толщине стенок держать ощутимое (пол атмосферы) давление
2. Они к тому же из малотеплопроводного материала (практически ситуация такова в среднем, что чем материал прочнее, тем он теплопроводнее
3. Да еще где-то всунули тут и отражающее покрытие, понижающие обмен лучистой энергией по закону Стефана-Больцмана.

Как-то видимо решили (если не врут) эти проблемы, но такой бак стоит подороже платины того же веса. Причем много дороже. Я допускаю, что наладят технологию и существенно удешевят. Но это еще огромных инвестиций, труда и времени потребует. А самое главное - результат будет все равно весьма дорог.

ESN wrote:
NB1 wrote:Самые лучшие утеплители (пенопласты, ваты, войлоки)....

Ни о каком войлоке, ессно, речь не идет.

Принцип тот-же, хотя конечно, этот "рекуперирующий войлок" отличается от обычного как по конструкции и сложности изготовления, так и, главное, по цене.

ESN wrote: Заправочная колонка тоже нетривиальна

Я этого не касался, но отлично понимаю, сколько там технических сложностей. Однако-же эти сложности мне не кажутся принципиальными. Я ездил на пропане и не раз заправлялся. В общем то там все понятно. С водородом будет в несколько раз дороже и сложнее, но это копейки по сравнению с главной проблемой - топливным баком.

ESN wrote:
NB1 wrote:Водород - не азот. Он взрывоопасен.

Любое горючее вещество - в т.ч. бензин - взрывоопасен.
Меры предосторожности, конечно, придется выполнять.
Примерно такие же, как написано в инструкции по ТБ для аккумуляторщиков (которые занимаются зарядкой аккумуляторов, при этом так же выделяется водород).
Это как раз понятно. Но не надо путать узких спецов, постоянно с этим сталкивающихся, прошедших инструктаж и проходящих регулярную переподготовку и домохозяйку, которая ездит на машине забрать деток из школы и держит, помимо вопросов безопасности, в голове еще сотни проблем, типа чем накормить семью, да как успеть с дочкой на фигурное катание и между делом к парикмахеру. Конечно при 4% утечке, возможно, проблему можно будет решить просто пробивкой для вентиляции нескольких отверстий в стенках гаража. Она, эта проблема, не намного сложнее проблемы заправки. Просто постоянно будут возникать всякие безветренные погоды и пр - в общем риск при эксплуатации будет ощутимо выше, чем с бензином. Сделать этот "компьютер на подобие утюга" будет сложнее, чем реальный комп, потому что ошибки эксплуатации могут стоить жизней.

В целом же я получил еще одно подтверждение, что исчерпание запасов тяжелых углеводородов вынудит "золотой миллиард" сильно пересмотреть весь стиль жизни, если не будет сделано принципиальных физических открытий и изобретений. Все-же бак от Мерседеса - это "левша подковал блоху" - сложная, тонкая, квалифицированная работа, но использованы подковы и гвозди, а не, например, "специальное аэрозольное покрытие", позволяющее за секунду обуть всех блох в немалом объеме.

ESN wrote:P.S.
NB1, Такое ощущение, что Вы меня провоцируете на ползание по google с целью повысить трафик форума ;)

У нас разные подходы. Я пытаюсь сам изобрести и расчитать (что, учитывая мою совершенно иную специализацию и непрофильность, увы, дилетантство, основанное лишь на 20летней давности знании школьного курса физики), а Вы умело пользуетесь возможностью и умением находить инфо и "бьете" меня изысканиями больших хорошо профинансированных коллективов специалистов. Я просто не очень доверяю инфо в сети, учитывая то, сколько там осознанной лжи, помимо того, что людям свойственно и искренне заблуждаться. Поэтому мало к ней обращаюсь - это мой недостаток.
В принципе мы неплохо дополняем друг друга - полагаю, "зрителям" интересно ;). Мне это "фехтование" и общение с Вами тоже доставляет искреннее удовольствие. Уверяю, я это делаю не для поднятия трафика форума :). Ити дискуссии меня сильно просветили, расширили кругозор. А главное, успокоили в отношении некоторых тревог - это тоже очень важно. Потому как стизменить стиль жизни золотого миллиарда можно и нужно (и, вероятно, придется), но стало ясно, что без углеводородной энергии через 100 лет человечество не загнется и очень даже сможет приспособиться :)
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81387
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Post by Yvsobol »

Хотя я "потерялся" еще на второй странице, все равно могу сказать: Очень интересно.
Пытаюсь восстановить свои познания по первому и сновному образованию.
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

NB1 wrote:..Я пытаюсь сам изобрести и расчитать...

Считать конечно, не вредно. Но, имхо, для этого нужно иметь хотя бы достаточное количество достоверных исходных данных.

Т.е. можно посчитать необходимый внутренний объем бака, зная сравнительные характеристики водорода и бензина, но считать теплопроводность и толщину стенок., не зная конструкции (а даже и зная, (но зная, что это не просто слой ваты)) - нет никакого смысла.
Ибо, скажем, ваккум+отражающая поверхность - идеальный теплоизолятор, и, с точки зрения школьной физики, он вообще тепло не проводит.

NB1 wrote:1. ...чтобы при чуть ли не молекулярной толщине стенок держать ощутимое (пол атмосферы) давление
Они к тому же из малотеплопроводного материала (практически ситуация такова в среднем, что чем материал прочнее, тем он теплопроводнее
2. Да еще где-то всунули тут и отражающее покрытие...

1. Это как раз вполне объяснимо. Скажем, прочность троса тем выше, чем из более тонких проволочек он сплетен.(А у БМВ-шного бака 70 слоев)
Кроме того - внутренний корпус бака от General Motors (внутри которого давление 0.6 МПа ) выполнен из стали.
Все, что за ним - находится под еще меньшим давлением.(кстати, 0.6 МПа - это вроде, не пол-атмосферы, а 6 атм - это все еще не то давление, чтобы проблема прочности имела сущ. значение.(В обычной автошине уже 2..3 атм.) )
2. Было бы странно, если бы они до этого не додумались. Не дураки же там сидят ;) Идея же лежит на поверхности.

Более того. Подозреваю, что на пути к окончательному варианту было опробовано множество идей.
И вообще - в таких прикладных работах главное - не сами идеи, а умение отделить заведомо тупиковые идеи от перспективных, оставаясь в рамках выделенного финансирования.
Нам же, как сторонним наблюдателям, остается в 99.99% лишь принять их результаты.

NB1 wrote:но такой бак стоит подороже платины того же веса. Причем много дороже.

Если верить БМВ (лень искать первоисточник), то цена топл. ситемы составляет около $10 тыс. Или чуть больше 10%-в стоимости BMW-7.
Или раз в 150 дешевле 75-ти кг платины.


NB1 wrote:...
ESN wrote: Заправочная колонка тоже нетривиальна

Я этого не касался, но отлично понимаю, сколько там технических сложностей. Однако-же эти сложности мне не кажутся принципиальными. Я ездил на пропане и не раз заправлялся.
В общем то там все понятно. С водородом будет в несколько раз дороже и сложнее, но это копейки по сравнению с главной проблемой - топливным баком.

Не знаю не знаю. Насчет копеек. Пропаном Вы заправлялись при темп.окр среды и давлении 15 атм.
Здесь же - криогенная технология.
The first hydrogen refueling station for BMW's test cars was installed on the premises of Solar-Wasserstoff-Bayern GmbH in 1990. It took one hour to refuel a car.
http://www.sae.org/automag/techbriefs_03-00/09.htm

К 2000-му году (после того, как БМВ вложило в разработку топл.системы и заправочной колонки 60 млн. долларов) время заправки сократилось до 3-х минут. При этом исключаются топл. потери.
..This procedure eliminates fuel loss and reduces refueling time to less than three minutes..
http://www.sae.org/automag/techbriefs_03-00/09.htm


NB1 wrote:..Конечно при 4% утечке, возможно, проблему можно будет решить просто пробивкой для вентиляции нескольких отверстий в стенках гаража. Она, эта проблема, не намного сложнее проблемы заправки. Просто постоянно будут возникать всякие безветренные погоды и пр - в общем риск при эксплуатации будет ощутимо выше, чем с бензином.

Можно решить радикальнее. Скажем, стравливать избыточное давление водорода через небольшой топливный элемент, дожигая его до H2O, и, одновременно подзаряжая аккумулятор или питая какую-нить систему сигнализации или аварийного/стояночного освещения.

Мнения о сроках:
Experts estimate that it will take 30 to 50 years to build the necessary infrastructure to support hydrogen stations. "When the infrastructure for hydrogen fuel is eventually realized," said Heitmann, "BMW will be well prepared to provide exciting products."

NB1 wrote:1)..В целом же я получил еще одно подтверждение, что исчерпание запасов тяжелых углеводородов вынудит "золотой миллиард" сильно пересмотреть весь стиль жизни, если не будет сделано принципиальных физических открытий и изобретений.
2). Все-же бак от Мерседеса - это "левша подковал блоху" - сложная, тонкая, квалифицированная работа, но использованы подковы и гвозди, а не, например, "специальное аэрозольное покрытие", позволяющее за секунду обуть всех блох в немалом объеме..

1. Согласен. Кроме того, уверен, что необходимые открытия/изобретения будут сделаны. Ибо это не столько эвристическая задача, сколько вопрос финансирования исследований.
2. Радикальные решения - редкость. Большинство техн. достижений цивилизации - это "сложная, тонкая, квалифицированная работа".

В конечном итоге - чем сложнее техника и меньше ресурсов, тем выше уровень жизни. (Во договорился O))

Где бы мы были, если бы до сих пор по бескрайним экологически чистым лесам/степям носились тучные стада оленей/бизонов, в экологически безупречных реках Европы круглогодично нерестился лосось, а в Якутии росли бы леса грецких орехов ;)
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

ESN wrote:
NB1 wrote:..Я пытаюсь сам изобрести и расчитать...

Считать конечно, не вредно. Но, имхо, для этого нужно иметь хотя бы достаточное количество достоверных исходных данных....
Для точных расчетов, но не для оценочных. Для оценочных приведенных мною достаточно.

ESN wrote: Т.е. можно посчитать необходимый внутренний объем бака, зная сравнительные характеристики водорода и бензина, но считать теплопроводность и толщину стенок., не зная конструкции (а даже и зная, (но зная, что это не просто слой ваты)) - нет никакого смысла.
Смысл есть уже для того, чтобы оценки стоимости и сложности проблемы сделать, а не верить на слово любой лапше.
ESN wrote: Ибо, скажем, ваккум+отражающая поверхность - идеальный теплоизолятор, и, с точки зрения школьной физики, он вообще тепло не проводит.
Из того же курса мы знаем, что абсолютного вакуума нет (даже в космосе), а отражающих во всех областях спектра поверхностей и не может быть даже теоретически. Кроме того для целей действительно хорошей теплоизоляции этот "термос" должен иметь даже не отражающие, а не излучающие поверхности, что еще сложнее и невозможно даже теоретически (по крайней мере пока, насколько мне известно). Правда в нашем случае мы всегда знаем направление движения энергии и действительно можно неплохо покомбинировать с зеркальными и поглощающими поверхностями. Но для вакуума при такой величине бака нужно что-нибудь типа управления гравитационными полями изобрести.
ESN wrote:
NB1 wrote:1. ...чтобы при чуть ли не молекулярной толщине стенок держать ощутимое (пол атмосферы) давление
2. Они к тому же из малотеплопроводного материала (практически ситуация такова в среднем, что чем материал прочнее, тем он теплопроводнее
3. Да еще где-то всунули тут и отражающее покрытие...

1. Это как раз вполне объяснимо. Скажем, прочность троса тем выше, чем из более тонких проволочек он сплетен.

Утверждение ложное. Прочность на разрыв что одного волокна площадью 100 кв мм , что 100 волокон по 1 кв мм будет практически одинаковой. Разной будет прочность на изгибы-изломы.
ESN wrote:(А у БМВ-шного бака 70 слоев)

Я тут больше поверю, что используется многослойная мембрана, позволяющая постепенную диффузию атомов водорода наружу . Ну да наступление серийных образцов покажет.
ESN wrote:2. 0.6 МПа (кстати, это вроде, не пол-атмосферы, а 6 атм.)
Верное замечание. Только не верится, что 6 атм подняли температуру кипения всего на 6 град - по идее должно было быть крадусов 50-100
ESN wrote: - это все еще не то давление, чтобы проблема прочности имела сущ. значение.(В обычной автошине уже 2..3 атм.)
Вообще-то это уже весьма приличное давление, ибо теплоизолирующие материалы отличаются обычно немалой хрупкостью. Если к этому еще дабавить 6 атм... Спорить не буду, но ощущение опечатки остается.
ESN wrote: 3. Было бы странно, если бы они до этого не додумались. Не дураки же там сидят ;) Идея же лежит на поверхности.
в общем то чем больше размышляю, тем больше соглашаюсь с генеральной идеей. Переведи сегодня на водород грузовые перевозки и перевозки общественным транспортом, а также отопление, и ОПЕК придется раза в 3 квоты урезать.
ESN wrote:Более того. Подозреваю, что на пути к окончательному варианту было опробовано множество идей.
И вообще - в таких прикладных работах главное - не сами идеи, а умение отделить заведомо тупиковые идеи от перспективных, оставаясь в рамках выделенного финансирования.
Нам же, как сторонним наблюдателям, остается в 99.99% лишь принять их результаты.
ППКС. Правда, зачем зарекаться, что автором какой нибудь идеи не окажется кто-то из нас :wink: ?

ESN wrote:
NB1 wrote:но такой бак стоит подороже платины того же веса. Причем много дороже.

Если верить БМВ (лень искать первоисточник), то цена топл. ситемы составляет около $10 тыс. Или чуть больше 10%-в стоимости BMW-7.
Или раз в 20 дешевле 75-ти кг платины.
Значит где-то я неправильно представил себе устройство этого бака. Но тогда возрастают сомнения по эффективности теплоизоляции. А может просто БМВ привирают, чтобы лишнее финансирование выбить из правительств. В любом случае, даже если пенопластом водородный бак автобуса или грузовика заизолировать, получится весьма эффективно. Раз в полдня заправляй и не такие уж большие потери получатся.
ESN wrote:
NB1 wrote:...
ESN wrote: Заправочная колонка тоже нетривиальна

Я этого не касался, но отлично понимаю, сколько там технических сложностей. Однако-же эти сложности мне не кажутся принципиальными. Я ездил на пропане и не раз заправлялся.
В общем то там все понятно. С водородом будет в несколько раз дороже и сложнее, но это копейки по сравнению с главной проблемой - топливным баком.

Не знаю не знаю. Насчет копеек. Пропаном Вы заправлялись при темп.окр среды и давлении 15 атм.
Здесь же - криогенная технология.
Тут кратковременная операция под большим давлением перекачки. На вскидку не вижу больших проблем кроме изменения прочности материалов при низких температурах. Я, конечно, не знаю таких параметров жидкого водорода, как поверхностное натяжение, смачиваемость, текучесть - возможны и сюрпризы. Все может быть - спорить не буду.
ESN wrote:
NB1 wrote:..Конечно при 4% утечке, возможно, проблему можно будет решить просто пробивкой для вентиляции нескольких отверстий в стенках гаража. Она, эта проблема, не намного сложнее проблемы заправки. Просто постоянно будут возникать всякие безветренные погоды и пр - в общем риск при эксплуатации будет ощутимо выше, чем с бензином.
Можно решить радикальнее. Скажем, стравливать избыточное давление водорода через небольшой топливный элемент, дожигая его до H2O, и, одновременно подзаряжая аккумулятор или питая какую-нить систему сигнализации или аварийного/стояночного освещения.
- идея неплохая, но "стремная". Да и не видно пока особых топливных элементов. Однако после общения с Вами готов поверить даже в сказки :wink:

ESN wrote: Мнения о сроках:
Experts estimate that it will take 30 to 50 years to build the necessary infrastructure to support hydrogen stations. "When the infrastructure for hydrogen fuel is eventually realized," said Heitmann, "BMW will be well prepared to provide exciting products."
Ну тут я может и бОльший оптимист. Как только келометр пробега на нефтянке по отношению к средней зарплате подорожает к сегодняшнему дню разиков в 5, так в течение 3-х лет все и случится (даже если по первости часто ломаться и взрываться будет - жизнь стоит не дорого, особенно такая безтопливно-дискомфортная :? ). Просто если нефти на дольше хватит, то может даже и не будут дожидаться ее исчерпания.
User avatar
Moonraker
Ник удалён за неоплаченную рекламу
Posts: 1854
Joined: 24 Mar 2002 10:01
Location: Beyond

Post by Moonraker »

Хотя, наверное, оффтопик, но все же очень интересно.
История не терпит сослагательных наклонений, но если бы на планете Земля вообще бы не было нефти ?
Ведь нефть - это остатки каких-то органических примитивных существ (типа планктона). И нефть - это данность. Ну давайте предположим, что ее (нефти) не было никогда.
В каком мире жили бы мы сейчас ? Лучше был бы этот мир или хуже ? Меньше было бы кровопролитных глобальных войн или нет ?
Сжигая мосты, не забудь посмотреть на каком берегу находишься...
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

NB1 wrote:..Из того же курса мы знаем, что абсолютного вакуума нет (даже в космосе)..

Понятно, что ваккуум не абсолютный и поверхность - не абсолютно белая.
Тем не менее я бы не взялся даже за прикидочный расчет, не зная обеих этих характеристик, достигнутых в реальной конструкции.


NB1 wrote:
ESN wrote:1. Это как раз вполне объяснимо. Скажем, прочность троса тем выше, чем из более тонких проволочек он сплетен.

Утверждение ложное

Да, Вы прАвы.
Правда, смутно припоминается задача о напряжениях в многослойном цилиндре. Которые распределены, вроде, бы гораздо равномернее, чем в сплошном, и соотво-но, многослойный имеет бОльшую прочность.
Так же суперскоростные маховики для маховичных двигателей тоже навиваются из ленты, а не делаются из сплошного материала.
Впрочем - спорить не берусь.

NB1 wrote:
ESN wrote:2. 0.6 МПа (кстати, это вроде, не пол-атмосферы, а 6 атм.)

Верное замечание. Только не верится, что 6 атм подняли температуру кипения всего на 6 град - по идее должно было быть крадусов 50-100

Почему. Все как раз правдоподобно. Сжатый воздух/азот/кислород/метан хранится вообще при 150..200 атм. Тем не менее он не сжижается даже в Антарктиде.

NB1 wrote:Правда, зачем зарекаться, что автором какой нибудь идеи не окажется кто-то из нас :wink: ?

Зависит от идеи. Предложить удачное тактической решение в какой-то узкой задаче вполне возможно.
В большинстве случаев лишь по той причине, что до нас этим просто никто не занимался.

Нет, конечно можно считать Л.Давинчи автором вертолета, а Ж.Верна - автором подводной лодки. Но в реале - для создания того же вертолета - одной идеи мало.
Нужны тысячи решений конкретных, может и не очень сложных по-отдельности задач.

Свершить же революцию на кончике пера в задаче, обсасывание которой является куском хлеба, либо смыслом жизни множества независимых/талантливых профессионалов - невозможно.
Т.е. возможно, но я в это не верю.
Last edited by ESN on 12 Jan 2004 12:16, edited 1 time in total.
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Moonraker wrote:.. если бы на планете Земля вообще бы не было нефти ?
....
В каком мире жили бы мы сейчас ? Лучше был бы этот мир или хуже ? Меньше было бы кровопролитных глобальных войн или нет ?

Вообще-то до 20-го века влиянием нефти на жизнь чел-ва м.б. пренебречь. Тем не менее войны были.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

ESN wrote:
NB1 wrote:..Из того же курса мы знаем, что абсолютного вакуума нет (даже в космосе)..

Понятно, что ваккуум не абсолютный .
Дело в том, что сделать вакуум в сколько то большом по протяженности объеме очень трудно. Представьте себе герметичный бензобак из жести с воздухом при одной атмосфере. И засуньте теперь этот бензобак на глубину 10 м под воду. Если не будет довольно мощных ребер жесткости, его довольно сильно сдавит (почти вдвое, пока давление воздуха внутри не уравняет избыточную атмосферу снаружи). Наш случай с вакуумом отличается тем, что даже при сжатии вдвое внутри все еще нечему будет сопротивляться. Надо довольно часто натыкать ребра жесткости, что значительно утяжеляет

ESN wrote:
NB1 wrote:
ESN wrote:1. Это как раз вполне объяснимо. Скажем, прочность троса тем выше, чем из более тонких проволочек он сплетен.

Утверждение ложное

Да, Вы прАвы.
Правда, смутно припоминается задача о напряжениях в многослойном цилиндре. Которые распределены, вроде, бы гораздо равномернее, чем в сплошном, и соотво-но, многослойный имеет бОльшую прочность.
Так же суперскоростные маховики для маховичных двигателей тоже навиваются из ленты, а не делаются из сплошного материала.
Там немного другое - вращение - это нелинейное изменение нагрузок от растояния до центра, а при ускорении вращения - еще и все остальное начинает ломать. Мы же рассматриваем линейную нагрузку. Если бы Ваше утверждение было верным, то в качестве арматуры в железобетоне только троссы бы и использовали (и легче и прочнее) - однако-ж нет.

ESN wrote:
NB1 wrote:
ESN wrote:2. 0.6 МПа (кстати, это вроде, не пол-атмосферы, а 6 атм.)

Верное замечание. Только не верится, что 6 атм подняли температуру кипения всего на 6 град - по идее должно было быть крадусов 50-100

Почему. Все как раз правдоподобно. Сжатый воздух/азот/кислород/метан хранится вообще при 150..200 атм. Тем не менее он не сжижается даже в Антарктиде.
Боюсь, что данных по водороду в сети не найти - его ни при каких обстоятельствах в качестве хладоагента не используют - значит таблицы эти не лежат на каждом криогенном сайте. Но все-же общее ощущение, например от того-же пропана, что каждая атмосферка по несколько градусов добавляет к температуре кипения. Или взять ту же скороварку, понижение т кипения воды в высокогорье. Оно, хоть и нелинейное, но достаточно плавное изменение. Не знаете давление жидкого водорода при, скажем 0 град С?

Подумалось вот, что у криогенного использования водорода имеется еще один весьма опасный фактор. Случись авария и выплескивание на кожу хоть нескольких грамм низкотемпературной жидкости все получает такую глубокую заморозку, что откалывается от легких ударов, как лед (ни разу мясо замороженное не кололи?). Представляете аварию, когда сначала конечность отвалится, а потом еще случайно вспыхнувшим пламенем это место припечется?
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

NB1 wrote:....Дело в том, что сделать вакуум в сколько то большом по протяженности объеме очень трудно.
....Если не будет довольно мощных ребер жесткости, его довольно сильно сдавит....... Надо довольно часто натыкать ребра жесткости, что значительно утяжеляет

Все это правильно, но вся информаци, которую мы имеем это:

...BMW's solution was to create a high-vacuum environment between double tank walls in which 70 layers of glass fiber mats alternate with aluminum foil
http://www.sae.org/automag/techbriefs_03-00/09.htm
Как на основании этого можно делать расчет...Хотя бы и прикидочный?
Взятый Вами для Ваших расчетов коэффициент теплопроводности 0.02 вт/град метр относится к воздуху (при атм. давлении).
В криогенной же технике применяется вакуумная изоляция.

Наш Яндекс в принципе подтверждает данные ихнего Google:
..нужен криогенный трубопровод с хорошей теплоизоляцией (вакуумной), так как пенопластовая теплоизоляция никуда не годится и в шланге будет выкипать 1-2 литра азота в час.
http://forums.overclockers.ru/viewtopic ... 59297f75f0


..По заданию НАМИ были разработаны СПГ(сжиженный природный газ)-баки с экранно-вакуумной и порошковой теплоизоляцией. ...
....По расчетным оценкам для жидкого метана скорость роста давления должна быть вдвое меньше - менее 10 кПа/ч (или 0,24 МПа/сутки), что при рабочем давлении 0,5 МПа должно обеспечить бездренажное хранение СПГ в криобаке в течение двух суток.
....Стоимость криобака при серийном производстве не будет превышать 20-30 % стоимости грузового автомобиля и окупится в течение года...
http://www.ekip-gas.ru/lng/11/lng2.shtml


NB1 wrote:Но все-же общее ощущение, например от того-же пропана, что каждая атмосферка по несколько градусов добавляет к температуре кипения.

Пропан-бутановая смесь вообще сжижается при 10-15 атм. при комнатной температуре.
Если бы так вел себя хотя бы метан....

NB1 wrote:Случись авария и выплескивание на кожу хоть нескольких грамм низкотемпературной жидкости все получает такую глубокую заморозку...

Вам когда-нибудь наливали на ладонь жидкий азот? Это абсолютно безопасно в малых дозах. Между ладонью и каплей азота образуется паровая подушка аналогичная тому, как под каплей воды, попадающей на раскаленную плиту.
Что касается более значительных выплескиваний водорода при аварии, то вероятность этого не выше, чем выплескиваний бензина. Лично мне такое доводилось видеть лишь в кино.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

Все, положили меня на все лопатки :wink:
ESN wrote:Как на основании этого можно делать расчет...Хотя бы и прикидочный?
На то он и прикидочный расчет, что делаются допущения и округления. А делаются они исходя из некоторых предположений, представляющихся наиболее вероятными и близкими к реальности (причем и вероятность и близость берутся "расчетчиком" по принципу экспертной оценки), на основе построения каких-то моделей в тех местах, где информации недостаточно. Модель может быть более или менее близка. Моя модель с пенопластовым криобаком отличается невысокой ценой, технологичностью и готовностью к применению уже сейчас. Я же ведь практически подходил по принципу сделать оценку для бищнесрасчета - стоит ли мне, как предпринимателю ввязываться в дело производства топливных систем на основе водорода. Наладка всех этих рекуперационных или мембранных теплоизоляторов с вакуумно-полостными трубками для дренажа - дело дорогое. Но 20-30% стоимости авто - уже сегодня сколько то приемлемая плата за бензобак. Дальше будет лучше.

В общем, кирдык саудитам грядет :), а вместе с ними и России :(, если не перестроится.

Return to “Наука и Жизнь”