Интересно

[Balder]

Я категорический противник коллективных наказаний, каждый конкретный человек должен отвечать только за свои действия. Нельзя ограничивать в правах и запрещаеть ему занимать те или дожности 10, 20 и т.д. лет

Это не наказание. Это превентивные меры. Ну типа недопущение слепых к вождению автомобиля.

Это именно коллективное наказание, под которое Вы пытаетесь подвести идеологическую базу - мол все они были палачами.

человека, вступившего в КПСС, чтобы получить должность завлаба, т.к. он ничего противозаконного не совершил. Однако, если он, сделав карьеру в партии, стал каким-нибудь секретарем обкома и приказал использовать силу для разгона демонстраций (например, Новочеркастские события), то он должен отвечать в судебном порядке. Тоже самое с КГБ: нарушал закон, бросал людей в психушки, сажал за инакомыслие - добро пожаловать на нары.

Ну ведь он бросая людей в психушки никаких законов не нарушал. А только их исполнял. Подумайте сами как странно звучит - нарушал закон сажая за инакомыслие". Как впрочем и есесовцы законов тогдашеней Германии не нарушали. Ну издали такой закон - уничтожить всех цыган и гомосексуалистов. Ну и выполнили. К чему тут с точки зрения права придраться?

Геннадий,
давайте не будем валять дурака. Вы прекрасно понимаете о чем я говорю.

Еще раз: каждый должен отвечать за свои собственные дела, никакой ответственности за дела других (тем более 50-летней давности) быть не должно.

Еще раз - это не ответственность. Это профилактика. Впрочем поздно шашками махать. Скоро люстрацию для "демократов" и правозащитников проведут.

Как Вам идея профилактически ограничить какую-нибудь группу лиц? Например чеченцев? Или вообще рыжих? Демократично?

[tengiz]

Был ли профессиональным коммунистом Ельцин? Или Кравчук? И почему Вы считаете, что "профессиональные антикоммунисты" (типа Гамсахурдия) правили бы лучше?

Ельцин и Кравчук разумеется были профессиональными коммунистами. Профессиональные антикоммунисты правили бы заметно хуже, просто хотя бы потому, что они не имели ни опыта управления, ни (что намного важнее) опыта подковёрных игр и в итоге очень быстро сломали бы себе зубы о толстую кожу настоящих коммунистов, ни преданных (до поры до времени) церберов, которым можно было получить любое дело. А Гамсахурдия профессиональным антикоммунистом можно назвать только с большой натяжкой. Да и то, если толком не знаешь его биографию. В которой есть несколько вопиющих эпизодов, полностью дискредитирующих его и как "антикоммуниста", и как просто достойного человека. Причём задолго до того, как он стал заявлять о своих претензиях на власть. К сожалению, память у многих оказалась слишком короткой.

[Balder]

Они не быдло. Они как раз те самые, кого необходимо люстрировать. Грубо выражаясь: суки они.

Вы только про МГИМО или про все ВУЗы из которых проводило набор КГБ? Как, например, насчет Бауманского? Тоже суки?

У нас (МФТИ) тоже набирали. Отношение к тем кто туда согласился пойти со стороны остальных было мягко говоря негативным. Большинство просто скрывали. Когда становилось известно с ними просто переставали общаться.

Посколько я видел совершенно другую картину, то я предлагаю Вам назвать года и факультет. После чего давайте запостим данный вопрос на несколько форумов и фидошных групп, где тусуются много выпускников МФТИ, и соберем статистику.

У нас правда и к военным тоже было негативное отношение. О тех кто шел в Дзержинку говорили "продался воякам".

Это было, но это было беззлобным и говорилось в качестве шуток. Тоже самое было и про КГБ, но еще раз беззлобные шутки <> мягко говоря негативное отношение, переставали общаться и т.д.

[Balder]

Был ли профессиональным коммунистом Ельцин? Или Кравчук? И почему Вы считаете, что "профессиональные антикоммунисты" (типа Гамсахурдия) правили бы лучше?

Ельцин и Кравчук разумеется были профессиональными коммунистами. Профессиональные антикоммунисты правили бы заметно хуже, просто хотя бы потому, что они не имели ни опыта управления, ни (что намного важнее) опыта подковёрных игр и в итоге очень быстро сломали бы себе зубы о толстую кожу настоящих коммунистов, ни преданных (до поры до времени) церберов, которым можно было получить любое дело. А Гамсахурдия профессиональным антикоммунистом можно назвать только с большой натяжкой. Да и то, если толком не знаешь его биографию. В которой есть несколько вопиющих эпизодов, полностью дискредитирующих его и как "антикоммуниста", и как просто достойного человека. Причём задолго до того, как он стал заявлять о своих претензиях на власть. К сожалению, память у многих оказалась слишком короткой.

Я знаю о каких фактах в биографии Гамсахурдия Вы говорите.

Кстати, именно опыт Грузии и Азербайджана привел меня к мысли, что "профессиональные коммунисты" - не самый худший вариант при переходе от коммунизма к демократии.

[M_K]

Это не наказание. Это превентивные меры. Ну типа недопущение слепых к вождению автомобиля.

Точно-точно. Заодно предлагаю - в качестве превентивной меры - расстрелять всех грузинов, евреев и велосипедистов.

ЗЫ. Кстати, не подскажете, - в чем ваше-то от них отличие? А то я как-то и не вижу практически...

[Gennadiy]

Посколько я видел совершенно другую картину, то я предлагаю Вам назвать года и факультет. После чего давайте запостим данный вопрос на несколько форумов и фидошных групп, где тусуются много выпускников МФТИ, и соберем статистику.

Это будет слишком много личной информации. Скажем так - вторая половина 80-ых. Мне статистики не надо. Не столько уже много лет прошло что-бы забыть.

У нас правда и к военным тоже было негативное отношение. О тех кто шел в Дзержинку говорили "продался воякам".

Это было, но это было беззлобным и говорилось в качестве шуток. Тоже самое было и про КГБ, но еще раз беззлобные шутки <> мягко говоря негативное отношение, переставали общаться и т.д.

Про военных это и правда было достаточно беззлобным. Скорее сочуствующим (у нас народ шел туда что бы распределение на Дальний Восток не получить). Но вот про КГБ другой вопрос.

[Balder]

То о чем говорю я не являтся люстрацией(тенгиз!) и не является "коллективным наказанием". Речь идет о правовом и демократическом сознании трудящихся. Если они(трудящиеся!) выбирают своими лидерами бывших гэбэшников и профессиональных коммуняк, то на кого им жаловаться, что живут они в нищете и убожестве.

Во! Наконец-то Вы начинаете понимать: если при "бывшем гэбэшнике" люди начинают жить лучше, то они будут голосовать за него, а не за "демократа", всю жизнь боровшегося с этими "гебэшниками". Именно этим и определяется популярность Путина.

Разве что евреи виноваты, но так это перманентно, так сказать по факту существования.

Я не понимаю, Вы что, хотите со мной поговорить про евреев?

[Gennadiy]

Это не наказание. Это превентивные меры. Ну типа недопущение слепых к вождению автомобиля.

Точно-точно. Заодно предлагаю - в качестве превентивной меры - расстрелять всех грузинов, евреев и велосипедистов.
ЗЫ. Кстати, не подскажете, - в чем ваше-то от них отличие? А то я как-то и не вижу практически...

Юродствуем? Ну ну.
Евреи и грузины не выбирали сами быть им грузинами или евреями. А кто такие велосипедисты я вообще не знаю.

[ALK]

ALK,
У Вас шо какая то личная неприязнь?
"Была ли у Вас личная неприязнь к подсудимому..?" (с)
Познакомил бы я Вас с некоторыми представителями КГБ-ФСБ, чтобы Вы лично им сказали то, что здесь написАли. Посмотрел бы я на Вас. Особенно с теми кто на границе друзей потерял или был продан перебезчиками. Интернет он тем и хорош, что можно без боязни лить грязь на всех подряд.

Спасибо. У меня нет никакого желания знакомиться с сотрудниками КГБ. Вы никак не хотите понять того, что, на мой взгляд, у них у всех имеется некий моральный изъян - они присоединились к организации с хорошо известной репутацией. Я полагал, что власть у коммунистов надо отобрать, они делали все, чтобы этого не случилось. Не думаю, что зеки испытывают очень теплые чуства к охране, тем более если знать, что пошли они на эту работу добровольно. Мы все были зеками в своей стране, а КГБ - охраной.

[Gennadiy]

Во! Наконец-то Вы начинаете понимать: если при "бывшем гэбэшнике" люди начинают жить лучше, то они будут голосовать за него, а не за "демократа", всю жизнь боровшегося с этими "гебэшниками". Именно этим и определяется популярность Путина.

Или если им ВНУШАТ что им жить лучше. Впрочем это ваша страна - вы и разбирайтесь. Только к соседям не лезьте.

[Yvsobol]

ALK,
У Вас шо какая то личная неприязнь?
"Была ли у Вас личная неприязнь к подсудимому..?" (с)
Познакомил бы я Вас с некоторыми представителями КГБ-ФСБ, чтобы Вы лично им сказали то, что здесь написАли. Посмотрел бы я на Вас. Особенно с теми кто на границе друзей потерял или был продан перебезчиками. Интернет он тем и хорош, что можно без боязни лить грязь на всех подряд.

Спасибо. У меня нет никакого желания знакомиться с сотрудниками КГБ. Вы никак не хотите понять того, что, на мой взгляд, у них у всех имеется некий моральный изъян - они присоединились к организации с хорошо известной репутацией. Я полагал, что власть у коммунистов надо отобрать, они делали все, чтобы этого не случилось. Не думаю, что зеки испытывают очень теплые чуства к охране, тем более если знать, что пошли они на эту работу добровольно. Мы все были зеками в своей стране, а КГБ - охраной.

Ну про всех не надо. Или "мы - Николай 2-й". Я например зеком в СССР не был и охраны у меня не было.
Ну да ладно, боюсь сорваться на личные выпады, что ненавижу.
Просто я лично похоронил несколько друзей из КГБ, выполявших свой долг и защищавших мирных людей и мне такой тон неприятен. Так же как и про нынешнее ФСБ. Я с ними много работал и там у меня много друзей ребят, которые не за бабки служат и не за звездочки. Боюсь вам не понять.
ЗЫ;
В органах никогда не работал, если Вы чего то не то подумаете.

[obezyna]

Во! Наконец-то Вы начинаете понимать: если при "бывшем гэбэшнике" люди начинают жить лучше, то они будут голосовать за него, а не за "демократа", всю жизнь боровшегося с этими "гебэшниками". Именно этим и определяется популярность Путина.

Я понимаю только то, что избрав подобных людей население такой страны обреченно на неудачу.

Я не понимаю, Вы что, хотите со мной поговорить про евреев?

Ни в коем случае! Это я так, юродствую.

[Gennadiy]

ALK,
У Вас шо какая то личная неприязнь?
"Была ли у Вас личная неприязнь к подсудимому..?" (с)
Познакомил бы я Вас с некоторыми представителями КГБ-ФСБ, чтобы Вы лично им сказали то, что здесь написАли. Посмотрел бы я на Вас. Особенно с теми кто на границе друзей потерял или был продан перебезчиками. Интернет он тем и хорош, что можно без боязни лить грязь на всех подряд.

Спасибо. У меня нет никакого желания знакомиться с сотрудниками КГБ. Вы никак не хотите понять того, что, на мой взгляд, у них у всех имеется некий моральный изъян - они присоединились к организации с хорошо известной репутацией.

Меня Бог удосужил заполучить одного родственичка - бывшего КГБ-иста. Как раз из тех кто не занимался инакомыслящими, а служил в охране некой шишки. Все равно они моральные уроды.
И не надо нас пугать ими Yvsobol.

[M_K]

Юродствуем? Ну ну.

Юродствовать лучше, чем фашиствовать.

Евреи и грузины не выбирали сами быть им грузинами или евреями. А кто такие велосипедисты я вообще не знаю.

А коммунисты-завлабы и пограничники-КГБшники тоже не рассчитывали, что некто Gennadiy захочет их в правах поразить.

[ALK]

То есть Вы хотите сказать, что и в первый свой срок, и во второй Ельцин был избран недемократичным путем? Если в 1996г. можно было говорить о какой-то нечестной игре, то как насчет 1991, когда он первый раз избирался на пост президента России?

Я хочу сказать, что тот факт, что Ельцин был избран демократическим путем и есть самый печальный факт. Как, впрочем и Путин. Если Вы помните, Ельцин был избран еще при СССР. Моим последним гражданским актом в СССР было проголосовать за сохранение Союза и против Ельцина как президента РСФСР.

[Balder]

Посколько я видел совершенно другую картину, то я предлагаю Вам назвать года и факультет. После чего давайте запостим данный вопрос на несколько форумов и фидошных групп, где тусуются много выпускников МФТИ, и соберем статистику.

Это будет слишком много личной информации. Скажем так - вторая половина 80-ых. Мне статистики не надо. Не столько уже много лет прошло что-бы забыть.

Ну это Вы зря начсет личной информации. Сколько в год выпускает каждый факультет? 500 человек? Хотя ладно, проехали.

Вторая половина 80-ых - интересное время, тогда народ уже понимал, что есть альтернатива карьере в науке или производстве, все рвались в сторону СП, кооперативов и т.д.

У нас правда и к военным тоже было негативное отношение. О тех кто шел в Дзержинку говорили "продался воякам".

Это было, но это было беззлобным и говорилось в качестве шуток. Тоже самое было и про КГБ, но еще раз беззлобные шутки <> мягко говоря негативное отношение, переставали общаться и т.д.

Про военных это и правда было достаточно беззлобным. Скорее сочуствующим (у нас народ шел туда что бы распределение на Дальний Восток не получить). Но вот про КГБ другой вопрос.

Еще раз, это было время демократического романтизма, когда КГБ пинали все кому не лень, вспомните газетный статьи тех лет. Это отношение началость где-то в 1987 году и имело пик в 1991-ом. После чего отношение вернулось в обычное русло году где-то в 1993.

[Yvsobol]

И не надо нас пугать ими Yvsobol.

Да Вас испугаешь....
Ладно, тема закрыта. (Ушел слегка покачиваясь..)

[Gennadiy]

Юродствуем? Ну ну.

Юродствовать лучше, чем фашиствовать.

Меня когда-та за такие слова на неделю отключили.

Евреи и грузины не выбирали сами быть им грузинами или евреями. А кто такие велосипедисты я вообще не знаю.

А коммунисты-завлабы и пограничники-КГБшники тоже не рассчитывали, что некто Gennadiy захочет их в правах поразить.

Они САМИ выбирали свое занятие. И завлаб что бы обойти коллегу беспартийного на пути к директорской должности, и пограничник стреляющий в перелезающего через Берлинскую стену.

[M_K]

Впрочем это ваша страна - вы и разбирайтесь. Только к соседям не лезьте.

Вот именно. Скажите это СВОЕМУ президенту.
Да и, кстати, почему Вы сами-то этой мудрой мыслью не руководствуетесь, раз уж вслух ее высказали?

[tengiz]

Я знаю о каких фактах в биографии Гамсахурдия Вы говорите.

Самый яркий факт: публичное раскаяние по тбилисскому телевидению в середине семидесятых за антинародную деятельность. "Диссидент" Гамсахурдия скромно потупивши глазки, ну прямо как барышня, обещал телекамере, что больше не будет. За что и избежал посадки в тюрьму. Мне даже страшно подумать, какую реально сделку заключил Гамсахурдия с КГБ - я никогда не поверю, что чекисты так сплоховали и удовлетворились его прилюдным самобичеванием, когда "клиент" на самом деле был полностью готов к употреблению для значительно более изысканных сценариев.

Ровно за то же самое, и даже арестованный вместе со Звиадом другой диссидент - Мераб Костава, отсидел около 10 лет и вышел из мест заключения в конце 80-х. Как нетрудно догадаться, просто потому, что Мераб не стал ни в чём раскаиваться. По странному стечению обстоятельств, Мераб Костава погиб в автомобильной катастрофе, когда стало ясно, что его репутация начала маретиализовываться в неслабую популярность среди жителей Грузии и что он может стать реальным соперником своему бывшему другу.

Кстати, именно опыт Грузии и Азербайджана привел меня к мысли, что "профессиональные коммунисты" - не самый худший вариант при переходе от коммунизма к демократии.

А меня - опыт России, где Дума не очень отличается от ЦК КПСС. Но только здесь дело не в том, лучший или худший это выбор. Это вообще не имеет отношения к катерогиям хорошо/плохо. Это вопрос умения выжить во власти. Профессиональные коммунисты - наиболее подготовленная для таких вещей публика. У других просто не было шансов.

[ALK]

А коммунисты-завлабы и пограничники-КГБшники тоже не рассчитывали, что некто Gennadiy захочет их в правах поразить.

Кстати, о пограничниках. Какова была основная задача пограничной охраны в СССР? Правильно, пресекать нарушения границы. Вопрос в том, с какой стороны? Правильно, чтобы никто убежать не смог. В Германии судили тех, кто отдавал приказы стрелять в перелезающих через стену. Как насчет демократической Росии?

[Balder]

Во! Наконец-то Вы начинаете понимать: если при "бывшем гэбэшнике" люди начинают жить лучше, то они будут голосовать за него, а не за "демократа", всю жизнь боровшегося с этими "гебэшниками". Именно этим и определяется популярность Путина.

Я понимаю только то, что избрав подобных людей население такой страны обреченно на неудачу.

Так происходит как раз наоборот! Я понимаю, Вы можете сказать "пока" и т.д. Но еще раз, на настоящий момент Путин делает в основном правильные вещи. За что и пользуется популярностью.

[ALK]

Ну про всех не надо. Или "мы - Николай 2-й". Я например зеком в СССР не был и охраны у меня не было.
Ну да ладно, боюсь сорваться на личные выпады, что ненавижу.
Просто я лично похоронил несколько друзей из КГБ, выполявших свой долг и защищавших мирных людей и мне такой тон неприятен. Так же как и про нынешнее ФСБ. Я с ними много работал и там у меня много друзей ребят, которые не за бабки служат и не за звездочки. Боюсь вам не понять.
ЗЫ;
В органах никогда не работал, если Вы чего то не то подумаете.

Счатливый Вы человек, завидую я Вам. Вы слушали и пели песни Галича, читали Солженицина, Булгакова, Мандельштама, Пастернака и при этом чуствовали что "человек шагает как хозяин"?

Называется "параллельные реальности". Вы жили в одной реальности, я в другой. Реальности те были непересекающимися.

[tengiz]

Еще раз, это было время демократического романтизма, когда КГБ пинали все кому не лень, вспомните газетный статьи тех лет. Это отношение началость где-то в 1987 году и имело пик в 1991-ом. После чего отношение вернулось в обычное русло году где-то в 1993.

Неправда - тайную полицию КГБ боялись как огня и презирали как дерьмо задолго до конца восьмидесятых, когда прессе разрешили громче брехать. Я никогда не был ни активным антикоммунистом, ни убеждённым диссидентом, однако столкнуться и КГБ, и с КПСС мне пришлось когда я был как раз студентом Физтеха. Причём задолго до начала Перестройки-ускорения. До сих пор противно. Но уже не страшно. Во всяком случае не за себя.

[Balder]

Во! Наконец-то Вы начинаете понимать: если при "бывшем гэбэшнике" люди начинают жить лучше, то они будут голосовать за него, а не за "демократа", всю жизнь боровшегося с этими "гебэшниками". Именно этим и определяется популярность Путина.

Или если им ВНУШАТ что им жить лучше.

Да вообщем-то улучшения видны невооруженным глазом даже самому пристрастному человеку. Так что внушать чего-то кому-то смысла нет.

Впрочем это ваша страна - вы и разбирайтесь. Только к соседям не лезьте.

Золотые слова, Геннадий, золотые слова. Кстати, а Вы сами почему решили вдруг о России поговорить? Вроде это не Ваша страна...