Интересно

[Alkiev]

Alkiev,
неужели Вы не понимаете простой вещи: все без исключения пограничники обязаны в любой стране обязаны именно так поступать. Включая и саму ФРГ. Почему немецкий пограничник мог стрелять по контрабандистам из Польши

Потому что эти приказы не были признаны преступными

Как мы можем говрить о "наказании всех виновных - скопом", если процесс установления вины - индивидуальный? Мы или берем какую-то группу людей (членов КПСС, сотрудников КГБ, чеченцев, рыжих и т.д.) и говорим - вы все виновны. Или разбираемся с каждым по отдельности и устанавливаем его вину: виновен - отвечай по закону, невиновен - ты такой же полноправный член общества, как и все остальные.

Членство в преступной организации - уже само по себе является преступлением. Вот за это нужно и наказать индивидуально - всех скопом
Как минимум запретив занимать какие-либо должности в государственном аппарате, избирать или быть избранным в органы самоуправления и т.д. и т.п.

Приплести сюда чеченцев и рыжих - остроумно, но не шибко логично. Цвет волос или национальность это то, что человек не выбирает. А вот партибилет или гэбьевские "корочки" нужно было попросить. А уж историй, что кого-то сделали насильно освобожденным секретарем, к примерму, я просто не слышал. Как, впрочем, и чтобы "оттуда" первой показалась рука с партбилетом

[Balder]

Alkiev,
неужели Вы не понимаете простой вещи: все без исключения пограничники обязаны в любой стране обязаны именно так поступать. Включая и саму ФРГ. Почему немецкий пограничник мог стрелять по контрабандистам из Польши

Потому что эти приказы не были признаны преступными

Вы что, не понимаете цинизм ситуации? Это был один и тот же приказ: при невозможности задержать нарушителя границы без применения оружия - открывать огонь. Period.

Еще раз, это один и тот же приказ. Только в одном случае в одной и той же стране - это преступление, а в другом абсолютно такое же действие - признак доблести и профессионализма! Вы понимаете теперь, почему я говорю об издевательстве над правосудием?

[Alkiev]

Alkiev,
неужели Вы не понимаете простой вещи: все без исключения пограничники обязаны в любой стране обязаны именно так поступать. Включая и саму ФРГ. Почему немецкий пограничник мог стрелять по контрабандистам из Польши

Потому что эти приказы не были признаны преступными

Вы что, не понимаете цинизм ситуации? Это был один и тот же приказ: при невозможности задержать нарушителя границы без применения оружия - открывать огонь. Period.

Еще раз, это один и тот же приказ. Только в одном случае в одной и той же стране - это преступление, а в другом абсолютно такое же действие - признак доблести и профессионализма! Вы понимаете теперь, почему я говорю об издевательстве над правосудием?

Неа, совершенно не понимаю
Ну это в природе человеческих взаимоотношений. К примеру, в определенных обстоятельствах отстрелить бошку оппоненту - воинская доблесть. В других - циничное убийство военнопленного или просто убийство. Охранник в зоне с уголовниками применивший оружие на поражение и предотвративший побег получает именные часы и отпуск. Охранник, сделавший то-же самое в концлагере (aka death camp) за верную службу получает сильные побои и веревку. Традиций такой - "дороги, которые мы выбираем"
Сделано так после последней войны специально, чтобы желающих покрасоваться на вышке в концлагере было поменьше.
Некоторые страны этот урок хорошо усвоили. Некоторые - отказываются, поскольку это противоречит их культурным традициям. Значит - будет следующий урок. История - очень настойчивая дама.

[ALK]

Еще раз, это один и тот же приказ. Только в одном случае в одной и той же стране - это преступление, а в другом абсолютно такое же действие - признак доблести и профессионализма! Вы понимаете теперь, почему я говорю об издевательстве над правосудием?

Balder, последний аргумент, и я завязываю с Вами спорить, а то получится как в том анекдоте: "Что, Василий Иванович, дождь на улице? - Да нет, Петька, ветер".

Если Вы застрелите кого-то, кто лезет к Вам в дом, то Вам ничего не будет, если же Вы застрелите кого-то (грабителя, не гостя), кто вылеазает из Вашего дома, то у Вас могут быть большие неприятности с законом. Почему? Потому что он уже не представлял угрозы Вашей безопасности, он уже сваливал. Вы все время приравниваете стрельбу по тем, кто лезет в страну, со стрельбой по тем, кто убегает из страны.

Подумайте, неужели не было более простого и эффективного способа бороться с иностранными разведками, чем окружить всю страну забором с колючей проволокой, контрольно-следовой полосой и пограничной зоной на 50-100 км? Овчинка выделки не стоит. А вот чтобы не сбежали - тогда да. В лагере тоже стреляют и в тех, кто наружу лезет, и в тех, кто внутрь.

Впрочем, спор достаточно бесполезен. Когда в колючей проволоке дырки приоткрыли, те, кто чуствовал себя как в лагере, через них утекли. Те, кто не утек, очевидно так себя не ощущали. Их право. Только не надо рассказывать, что не было колючки и охраны.

[Balder]

Alkiev,
неужели Вы не понимаете простой вещи: все без исключения пограничники обязаны в любой стране обязаны именно так поступать. Включая и саму ФРГ. Почему немецкий пограничник мог стрелять по контрабандистам из Польши

Потому что эти приказы не были признаны преступными

Вы что, не понимаете цинизм ситуации? Это был один и тот же приказ: при невозможности задержать нарушителя границы без применения оружия - открывать огонь. Period.

Еще раз, это один и тот же приказ. Только в одном случае в одной и той же стране - это преступление, а в другом абсолютно такое же действие - признак доблести и профессионализма! Вы понимаете теперь, почему я говорю об издевательстве над правосудием?

Неа, совершенно не понимаю
Ну это в природе человеческих взаимоотношений. К примеру, в определенных обстоятельствах отстрелить бошку оппоненту - воинская доблесть. В других - циничное убийство военнопленного или просто убийство. Охранник в зоне с уголовниками применивший оружие на поражение и предотвративший побег получает именные часы и отпуск. Охранник, сделавший то-же самое в концлагере (aka death camp) за верную службу получает сильные побои и веревку. Традиций такой - "дороги, которые мы выбираем"
Сделано так после последней войны специально, чтобы желающих покрасоваться на вышке в концлагере было поменьше.
Некоторые страны этот урок хорошо усвоили. Некоторые - отказываются, поскольку это противоречит их культурным традициям. Значит - будет следующий урок. История - очень настойчивая дама.

Вот Вы говорите, что "определенных обстоятельствах отстрелить бошку оппоненту - воинская доблесть. В других - циничное убийство военнопленного или просто убийство." Неужели Вы не понимаете, что обстоятельства одни и те же? Мы же говорим об охране границ и борьбе с их нарушениями, а не об убийстве военнопленных. То есть о действиях - абсолютно идентичных с обоих сторон: или оба действия - убийства, или оба - выполнение долга.

Кстати, охранников, стоявших на вышках в Освенциме (или ином лагере смерти), никто к суду за убийство не привлекал. Привлекали изуверов, издевавшившихся над узниками внутри лагеря.

Вот скажите, стоит ли судить восточно-германского милиционера, застрелившего во время задержания преступника? По всем законам нет, нельзя. И западногерманского полицейского тоже нельзя. Однако, вдруг, после объединения Германии, какому-нибудь прокурору приходит в голову мысль: а давайт его засудим за убийство? Это фигня, что преступник был вооруженный, это фигня, что если бы не миллиционер застрелил его, то преступник милиционера... Вот это примерно тоже самое.

Но еще раз: эти преследования не имеют отношения к правосудию, а имеют к мести. И очень жаль, что германская юстиция пошла по этому пути. Кстати, в самой Германии отношение к этим судам не такое однозначное. И даже сами суды не дают полновесные приговоры как за убийство, а дают минимальные сроки: год-два, часто условно... То есть не все так просто и черно-бело как Вы думаете.

[Balder]

Еще раз, это один и тот же приказ. Только в одном случае в одной и той же стране - это преступление, а в другом абсолютно такое же действие - признак доблести и профессионализма! Вы понимаете теперь, почему я говорю об издевательстве над правосудием?

Balder, последний аргумент, и я завязываю с Вами спорить, а то получится как в том анекдоте: "Что, Василий Иванович, дождь на улице? - Да нет, Петька, ветер".

Если Вы застрелите кого-то, кто лезет к Вам в дом, то Вам ничего не будет, если же Вы застрелите кого-то (грабителя, не гостя), кто вылеазает из Вашего дома, то у Вас могут быть большие неприятности с законом. Почему? Потому что он уже не представлял угрозы Вашей безопасности, он уже сваливал. Вы все время приравниваете стрельбу по тем, кто лезет в страну, со стрельбой по тем, кто убегает из страны.

Давайте я и Вам тот же вопрос задам, что и Козерогу:

считаете ли Вы преступлением открытие огня по бангруп... пардон, группе вооруженных людей, уходящих из России в Грузию на чеченском участке границы со стороны российских пограничников? Считаете ли Вы преступлением открытие огня по одиночному наркокур... пардон, человеку, скрытно пытающемуся перейти афгано-татжикскую границу, если никак по иному его задержать нельзя? Считаете ли преступлением открытие огня по преступ... пардон, человеку похожему на объявленного в розыск ФБР, если он пытается перейти мексиканскую границу и его по-другому задержать нельзя?

[Balder]

Вы все время приравниваете стрельбу по тем, кто лезет в страну, со стрельбой по тем, кто убегает из страны.

С точки зрения любой погранслужбы любой страны (ключая США, Канаду, Германию и т.д.) нарушением является незаконный переход границы в обе стороны. Просто в сторону "из" он энфорсится в разы (если не в десятки раз) меньше, чем в "внутрь".

[Alkiev]

Кстати, охранников, стоявших на вышках в Освенциме (или ином лагере смерти), никто к суду за убийство не привлекал. Привлекали изуверов, издевавшившихся над узниками внутри лагеря.

Balder, скажу Вам по секрету, их никто и не судил особенно. Всех, кого смогли поймать на месте просто казнили. Старинным народным способом.
А уж те, кто попался в нежные ручки "правосудия" (кстати, не такого уж нежного в те времена), получили свое в зависимости от "степени нежности". Как по-мне, так те, кто "просто охранял и не выпускал за колючку" ну ничем не лучше тех, кто проводил манипуляции внутри. Абсолютно. Вы с этим согласны?

Кстати, в самой Германии отношение к этим судам не такое однозначное. И даже сами суды не дают полновесные приговоры как за убийство, а дают минимальные сроки: год-два, часто условно... То есть не все так просто и черно-бело как Вы думаете.

Так рыльца то у многих в пушку. Вот и шумит народец. Еще бы ему не шуметь. Да и желающие попробовать себя в роли охранников в концлагере подросли

[Gennadiy]

Это фигня, что преступник был вооруженный, это фигня, что если бы не миллиционер застрелил его, то преступник милиционера... Вот это примерно тоже самое.

Да? И чем был вооружен рабочий Ганс перелезавший через стену? Какую угрозу он представлял для пограничника?

[Balder]

Кстати, охранников, стоявших на вышках в Освенциме (или ином лагере смерти), никто к суду за убийство не привлекал. Привлекали изуверов, издевавшившихся над узниками внутри лагеря.

Balder, скажу Вам по секрету, их никто и не судил особенно. Всех, кого смогли поймать на месте просто казнили. Старинным народным способом.

Мы вроде говорим о праве, а не о бессудных казнях на месте. К праву это никакого отношения не имеет... Как не имеет отношение "приведение приговора" по отношению к захваченному боевиками погранаряду даже если это освещено "приговором" шариатского "суда".

А уж те, кто попался в нежные ручки "правосудия" (кстати, не такого уж нежного в те времена), получили свое в зависимости от "степени нежности". Как по-мне, так те, кто "просто охранял и не выпускал за колючку" ну ничем не лучше тех, кто проводил манипуляции внутри. Абсолютно. Вы с этим согласны?

Конечно нет. Вы ставите на одну доску изувера, лично казнивших десятки или сотни людей (или устраивавшего бесчеловечные медицинские эксперименты) и солдата, который за всю свою службу не то что никого не убившего, но и ни разу не видевшего заключенного кроме как в бинокль... Это совершенно разные вещи, и если одного можно обвинить в преступлениях против человечества и геноциде, то второго согласно Женевской конвенции обвинить не в чем (я знаю, что Женевская конвенция была принята после войны).

Кстати, в самой Германии отношение к этим судам не такое однозначное. И даже сами суды не дают полновесные приговоры как за убийство, а дают минимальные сроки: год-два, часто условно... То есть не все так просто и черно-бело как Вы думаете.

Так рыльца то у многих в пушку. Вот и шумит народец. Еще бы ему не шуметь.

Считаете, что родственники польских контрабандистов могут начать возить мордой по столу немецкую погранслужбу и конкретных пограничников в европейских судах, используя абсолютно теже аргументы и ссылаясь на теже преценденты? На самом деле может и такое случится... История - тетка юморная...

Да и желающие попробовать себя в роли охранников в концлагере подросли

Я думаю, что очень многие в Германии задую те же морально-этические вопросы, что и я, а не желают попробовать себя в роли охранников в концлагере...

[Balder]

Это фигня, что преступник был вооруженный, это фигня, что если бы не миллиционер застрелил его, то преступник милиционера... Вот это примерно тоже самое.

Да? И чем был вооружен рабочий Ганс перелезавший через стену? Какую угрозу он представлял для пограничника?

Геннадий, если Вы поинтересуетесь историей побегов из ГДР, то Вы найдете много разных случаев и способов: от рытья тоннелей, до воздушных шаров, а не только перелезания через стену. Убийства пограничников тоже имели место быть...

Но мой постинг не об этом, а о том как абсолютно одно и тоже деяние может быть преступлением и доблестью в одной и той же стране. Что, вообщем-то говорит о двойных стандартах...

[Sergey___K]

Охранник в зоне с уголовниками применивший оружие на поражение и предотвративший побег получает именные часы и отпуск. Охранник, сделавший то-же самое в концлагере (aka death camp) за верную службу получает сильные побои и веревку.

И самое веселое, что никто до конца не уверен, концлагерь то или зона.

[B]

Читаю, читаю....а в голове вертится история, случившаяся много лет назад. Еще при СССРе. А может и не было такого, а так- народное творчество. Но, если кто помнит, был такой год очень урожайный на угоны самолетов. При чем угоняли в основном в Швецию. И вот один такой самолет, после того, как его посадили и всех кого надо обезвредили, сатали обыскивать. И самый большой интерес вызвал пассажир, везущий ведро помидоров. И обнюхивали погранцы это ведро, и прощупывали. В общем странный какой-то интерес. А выяснилось, что просто ну никак у шведов в голове не укладывалось ЗАЧЕМ кому-то везти ведро помидоров в другой город?Подозрительно это
Это я к чему....а вот, как можно сравнивать стрельбу советских пограничников "по убегающим мишеням" и такие-же действия, скажем, пограничников- французов? Ну какому НОРМАЛЬНОМУ человеку придет в голову БЕЖАТЬ от французских вояк через границу, если они и так могут спокойно уехать? Другое дело, если это нужно "бангруп... пардон, группе вооруженных людей". С другой стороны что, скажите, грозит французу, заплутавшему в полосе отчуждения и попавшемуся на глаза какому-нибудь наряду пограничников? А что грозило его советскому "коллеге" ?

[Alkiev]

Мы вроде говорим о праве, а не о бессудных казнях на месте. К праву это никакого отношения не имеет... Как не имеет отношение "приведение приговора" по отношению к захваченному боевиками погранаряду даже если это освещено "приговором" шариатского "суда".

А это тут при чем? Партизаны вообще воюют по своим правилам. И пленных, кстати, не берут по определению - их девать просто некуда. Так принято. И наши красные партизаны в тылу у немцев точно так действовали, и пленных расстреливали и раненых добивали. Разумеется, и с партизанами по поимке принято поступать соответственно. На них женевские конвенции не распространяются. Поскольку они сами подрядились воевать без правил.

Конечно нет. Вы ставите на одну доску изувера, лично казнивших десятки или сотни людей (или устраивавшего бесчеловечные медицинские эксперименты) и солдата, который за всю свою службу не то что никого не убившего

Как все запущено. А говорят, что либерастическая пропаганда на образованных людей не действует. Возможно простенький пример поможет Вам разобраться в чем тут проблема Предположим, Вас поймали в подворотне двое незнакомых Вам нехороших людей. И решили развлечься. Один будет Вас держать, чтобы Вы не сильно дергались, а другой отрежет голову. Для Вас есть какая-нибудь разница, кто из них держал, а кто резал?
Так вот, для стороннего наблюдателя с нормальной психикой и с нормальным чувством самосохранения, которого теоретически этих же два нехороших человека могут поймать в той-же подворотне тоже нет никакой разницы. Совершенно. Все остальное - поиски универсальной справедливости и попытки побыть Богом.

Да и желающие попробовать себя в роли охранников в концлагере подросли

Я думаю, что очень многие в Германии задую те же морально-этические вопросы, что и я, а не желают попробовать себя в роли охранников в концлагере...

Ну желающие посидеть за колючкой тоже расплодились. Не работает у многих чувство самосохранения, что поделать. Гримасы естественного отбора, который работает по-новому в новых условиях.
Правда, судя по рассказам очевидцев, из-за колючки Ваши "неразрешимые морально-этические вопросы" о том кто охранял, а кто банки с отравой открывал, смотрятся как-то по-другому

[serge66]

Да проще все. Немцы - народ простой. Сказано "выполнение преступного приказа делает тебя преступником" - сделано.

Полагаю преступного по меркам международного законодательства? Нарушение декларации прав человека о свободе передвижений пункт

8. Freedom to leave the territory of a State may not be made dependent on any specific purpose or on the period of time the individual chooses to stay outside the country. Thus travelling abroad is covered, as well as departure for permanent emigration. Likewise, the right of the individual to determine the State of destination is part of the legal guarantee. ?

И что будем делать с преступным нарушением этого же пункта правительством США (в части the right of the individual to determine the State of destination) запрещающим своим гражданам поездки на Кубу под страхом 10 лет тюрьмы и штрафа до $250 000?
Люстрировать и судить весь ГосДеп за исполнение преступного приказа?

[Alkiev]

Да проще все. Немцы - народ простой. Сказано "выполнение преступного приказа делает тебя преступником" - сделано.

Полагаю преступного по меркам международного законодательства? Нарушение декларации прав человека о свободе передвижений пункт
8.

Ну, по-моему, в данном случае, скорее, об ограничении права на жизнь идет речь. Поскольку пациент "после процедур" не только уехать никуда не может, а вовсе даже на кладбище оказывается.

И что будем делать с преступным нарушением этого же пункта правительством США (в части [i]the right of the individual to determine the State of destination) запрещающим своим гражданам поездки на Кубу под страхом 10 лет тюрьмы и штрафа до $250 000?
Люстрировать и судить весь ГосДеп за исполнение преступного приказа?

Что делать - читать учимся И думать.
Никто гражданину не мешает отказаться от опостылевшего гражданства и ехать на Остров Свободы.
Кстати, на сколько мне известно, никто не запрещает туда ехать даже оставаясь гражданином Американским гражданам нельзя там деньги тратить
И то правильно, нафига материальную поддержку врагам родного государства оказывать?

[Yvsobol]

Пришел (шатался хуже чем обычно ), я Вам накидаю пару формул, какие Америкосы классные, а КГБ-ФСБ - плохие. Особенно на морском уровне.
Спросите ИМО (Международная морская организация), много чего на расскажут.

[M_K]

Короче - слил.
Gennadiy - рисуйте звёздочку на фюзеляже.

О, я думал, тут взрослые дядьки общаются, а оказалось - рефлексирующие подростки своими комплексами сублимируют.
Ну, удачи в вам в виртуальном самоутверждении.

[DmTs]

Кстати, на сколько мне известно, никто не запрещает туда ехать даже оставаясь гражданином Американским гражданам нельзя там деньги тратить
И то правильно, нафига материальную поддержку врагам родного государства оказывать?

Да уж.. Свобода ничто - Шоппинг все!

[M_K]

Какой замечательный пример!

...Предположим, Вас поймали в подворотне двое незнакомых Вам нехороших людей. И решили развлечься. Один будет Вас держать, чтобы Вы не сильно дергались, а другой отрежет голову. Для Вас есть какая-нибудь разница, кто из них держал, а кто резал?
Так вот, для стороннего наблюдателя с нормальной психикой и с нормальным чувством самосохранения, которого теоретически этих же два нехороших человека могут поймать в той-же подворотне тоже нет никакой разницы. Совершенно. Все остальное - поиски универсальной справедливости и попытки побыть Богом.

Экстраполирую: "а поскольку опознать этих незнакомцев нет возможности (голову-то отрезали), а известно о них только то, что они поймали вас в этой подворотне, - то давайте для профилактики весь дом взорвем и жильцов за ноги повесим, чтоб неповадно было".
Даа-с... "Вот такая вот получилась загогулина" (с)

[Alkiev]

Экстраполирую: "а поскольку
...
Даа-с... "Вот такая вот получилась загогулина" (с)

Экстраполируйте чего Вам угодно, только это будет Ваш пример и Ваша загогулина
Мой пример был предназначен для иллюстрации абсурдности попыток взвесить меру вины тех, кто "просто стоял на вышке" по сравнению с теми, кто "просто открывал жестяную банку и высыпал содержимое вон в ту дырку" или "просто откручивал вон тот краник"

[serge66]

Ну, по-моему, в данном случае, скорее, об ограничении права на жизнь идет речь. Поскольку пациент "после процедур" не только уехать никуда не может, а вовсе даже на кладбище оказывается.

Вовсе нет. Преступным приказ стрелять в данном случае делает не "стрелять", а за что стрелять. За незаконный переход границы стреляют все. Переход границы наружу делает незаконным поводом для стрельбы именно упомянутая декларация.

Никто гражданину не мешает отказаться от опостылевшего гражданства и ехать на Остров Свободы.

Правда, но к делу не относится ибо Thus travelling abroad is covered, as well as departure for permanent emigration.

Кстати, на сколько мне известно, никто не запрещает туда ехать даже оставаясь гражданином Американским гражданам нельзя там деньги тратить

Правда, но неважно каким способом Вам ограничивают travelling abroad, отказывают ли Вам в получении паспорта или:
The Cuban Assets Control Regulations of the U.S. Treasury Department require that persons subject to U.S. jurisdiction be licensed to engage in any transaction related to travel to, from and within Cuba. Transactions related to tourist travel are not licensable.

И то правильно, нафига материальную поддержку врагам родного государства оказывать?

Хорошая логика. И то правильно, нафига оказывать врагам родного государства поддержку людьми?
Но к сожалению в обоих случаях нарушение закона не оправдывает.

[Alkiev]

Никто гражданину не мешает отказаться от опостылевшего гражданства и ехать на Остров Свободы.

Правда, но к делу не относится ибо Thus travelling abroad is covered, as well as departure for permanent emigration.

Ничего не понимаю. Ехать туда никто не запрещает, постоянно эмигрировать - тоже. Где Вы видите нарушение этого самого международного законодательства? Оно что запрещает устанавливать ограничения на финансовые транзакции своих граждан за рубежом?


З.Ы. Цитирование поправьте, пожалуйста

[serge66]

Никто гражданину не мешает отказаться от опостылевшего гражданства и ехать на Остров Свободы.

Правда, но к делу не относится ибо Thus travelling abroad is covered, as well as departure for permanent emigration.

Ничего не понимаю. Ехать туда никто не запрещает, постоянно эмигрировать - тоже. Где Вы видите нарушение этого самого международного законодательства? Оно что запрещает устанавливать ограничения на финансовые транзакции своих граждан за рубежом?


З.Ы. Цитирование поправьте, пожалуйста

Это уже чистой воды демагогия. Вам ездить тоже никто не запрещал. Вам паспорт не давали. Оно, что запрещает устанавливать ограничения на выдачу документов своим гражданам внутри страны?
А уж без паспорта, как и без билета не поедешь.

[Справочник]

Это уже чистой воды демагогия. Вам ездить тоже никто не запрещал. Вам паспорт не давали. Оно, что запрещает устанавливать ограничения на выдачу документов своим гражданам внутри страны?
А уж без паспорта, как и без билета не поедешь.

Кто? Кому? Какой паспорт не даёт? Вот это и есть демагогия. Десятки тысяч американцев ежегодно посещают Кубу. Только делают они это через Канаду.
Экономические санкции против одной страны нельзя припавнивать к ограничениям прав граждан. Де-ма-го-ги-я. Чистой воды.