Интересно

sterhus · Post by **sterhus** » 15 Jan 2004 00:08

Balder wrote:Она и нелинейная. Динамика потерь, к сожалению, ухудшается. Потери увеличиваются с обоих сторон, что приводит к новому витку ненависти и насилия, что заставляет браться за оружие все большее число иракцев. С моей точки зрения, наблюдаются параллели с вьетнамской и афганской войнами...

А мне кажется, что очень скоро стрельба остановится.
Останутся проблемы на уровне Саудовской Аравии - раз в полгода будут посольство взрывать.

И как решить, кто из нас прав?

Balder · Post by **Balder** » 15 Jan 2004 00:08

interrupt wrote:
Balder wrote:Если мы говорим о сталинских временах, то - да, были и бессудные аресты, и превентивные заключения... Но если говорим о временах застоя - то не было!

Ага. Только суд был таким... как бы помягче выразится... что скажут ему власть держащие - то и сделает...

Согласен. Но, все-таки, это было хоть что-то, а не просто пожизненное заключение без адвоката, возможности аппеляции, помилования и т.д. Была хоть какая-то форма, какие-то приличия...

sterhus · Post by **sterhus** » 15 Jan 2004 00:10

Balder wrote:
DP wrote:
Balder wrote: С моей точки зрения, наблюдаются параллели с вьетнамской и афганской войнами...

за иракцами не стоит никто кто мог бы снабжать их так же как США & Ko моджахедов или СССР & Ko вьетнамцев + технологический отрыв армии США от иракцев больше.

За иракцами стоит практически весь исламский мир, а это значит, что деньги, оружие, желающие "поджихадить" не иссякнут...

В масштабной партизанской войне есть два способа победить: создать подавляющее превосходство и контролировать каждый населенный пункт, или беспощадный террор по отношению к населению. Первый вариант нереален, так как войсковая группировка должна быть просто огромная + потери будут не по два человека в день (как сейчас), а по двадцать... Второй вариант: вот тут и вылезает двуличие "правозащитников", не желающих садится поср...ть на одном поле с человеком, когда-то работавшим в КГБ неважно на какой должности, хоть математиком в отделе дешифровки...

Третий вариант - начать платить нормальные деньги местной полиции, и премию в размере месячного оклада за каждого "горрила", живого или мертвого.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 15 Jan 2004 00:11

Alkiev wrote:Странно до невероятности. Неужели где-то встречи с потенциальными сексотами не "под крышей" проводили?
Обленились они там у Вас

Ну зачем же гебню совсем уж за дураков держать :mrgreen:

Все зависит от "потенции сексота" меня недели три "водила наружка" :wink:

а вербовать пришли домой

Правда дело было в 1997 году.

Собеседование на предмет помощи гэбне прошло в коридоре общаги, так как в комнату я их не пустил - мало ли чего

у меня ложки мельхиоровые :mrgreen:

До этого тоже была помнится беседа в первом отделе где-то 1985 году, но тогда просто работу программером предлагали т.е. когда очень надо, то сами приходят :mrgreen:

sterhus · Post by **sterhus** » 15 Jan 2004 00:11

Balder wrote:
interrupt wrote:
Balder wrote:Если мы говорим о сталинских временах, то - да, были и бессудные аресты, и превентивные заключения... Но если говорим о временах застоя - то не было!

Ага. Только суд был таким... как бы помягче выразится... что скажут ему власть держащие - то и сделает...

Согласен. Но, все-таки, это было хоть что-то, а не просто пожизненное заключение без адвоката, возможности аппеляции, помилования и т.д. Была хоть какая-то форма, какие-то приличия...

Простите, о чьем пожизненном заключении в данном случае идет разговор?

Balder · Post by **Balder** » 15 Jan 2004 00:13

sterhus wrote:
Balder wrote:Она и нелинейная. Динамика потерь, к сожалению, ухудшается. Потери увеличиваются с обоих сторон, что приводит к новому витку ненависти и насилия, что заставляет браться за оружие все большее число иракцев. С моей точки зрения, наблюдаются параллели с вьетнамской и афганской войнами...

А мне кажется, что очень скоро стрельба остановится.
Останутся проблемы на уровне Саудовской Аравии - раз в полгода будут посольство взрывать.

И как решить, кто из нас прав?

Тут вариантов несколько:

1) посмотреть на историю предыдущих конфликтов, например, на Афганистан, где уже третий год после американской оккупации творится полный беспредел.
2) попытаться найти причину по которой иракцы должны начать успокаиваться.
3) подождать еще полгода и посмотреть на динамику потерь.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 15 Jan 2004 00:14

sterhus wrote:Почему так поздно?
Я так с 2000 года ничего информационного по ТВ не смотрю - смысла никакого.

Вы 'Ледокол' читали? Из открытых источников информации можно почерпнуть много интересного, особенно Американских источников - информацию подают в нужном ракурсе, конечно, но ее много. 'Имеющий уши - да услышит'. Такие вещи, как:

1. Огромные потери среди Иракских военных.
2. Слепое поражение наземных целей авиацией США (т.е. когда точно не известно, кого именно взрываем - может автобус с детьми).
3. Применение хим. оружия Саддамом против боевиков, воевавших против конституционного строя с оружием в руках.

и т.д. Все почерпнуто с американского телевидения (за что я его, кстати, уважаю).

По другому вопросу. А что особенно плохого было в КГБ времен застоя. В СССР царила дружба народов - можно было относительно спокойно поехать в любую республику. Такие вещи, как военный конфликт в Чечне - были просто невозможны. Зря Горбачев политическую демократию устроил. Надо было, как в Китае - экономическую демократию организовать, при этом политическая система (включая КГБ) обеспечивали бы стабильность. После этого можно было бы думать о политической демократии - а так, кроме анархии - ничего не получилось.

Правоохранительные органы в СССР не так уж плохо работали. Например, в США наблюдаются прелюбопытные вещи. В Лос-Анджелесе и многих крупных городах полиция не имеет права задавать вопрос об иммиграционном статусе. Т.е. вот задерживают gang member, который в стране нелегально, а выяснить его статус и выслать из страны (через INS) - нельзя. Если полицейский попытвется узнать иммиграционный статус, то подвергнется серьезному взысканию. В СССР такого барьера между правоохранительными органами, кажется, не было.

Balder · Post by **Balder** » 15 Jan 2004 00:15

sterhus wrote:
Balder wrote:
interrupt wrote:
Balder wrote:Если мы говорим о сталинских временах, то - да, были и бессудные аресты, и превентивные заключения... Но если говорим о временах застоя - то не было!

Ага. Только суд был таким... как бы помягче выразится... что скажут ему власть держащие - то и сделает...

Согласен. Но, все-таки, это было хоть что-то, а не просто пожизненное заключение без адвоката, возможности аппеляции, помилования и т.д. Была хоть какая-то форма, какие-то приличия...

Простите, о чьем пожизненном заключении в данном случае идет разговор?

Например, о Jose Padilla. И не о нем одном.

sterhus · Post by **sterhus** » 15 Jan 2004 00:15

Balder wrote:Тут вариантов несколько:

1) посмотреть на историю предыдущих конфликтов, например, на Афганистан, где уже третий год после американской оккупации творится полный беспредел.

И какова там динамика потерь?
К тому же, в Афгане стояла совершенно другая задача

2) попытаться найти причину по которой иракцы должны начать успокаиваться.

Сделать так, чтоб сопротивление было уничтожено руками иракцев

3) подождать еще полгода и посмотреть на динамику потерь.

Тогда можно и все 10 лет подождать.

sterhus · Post by **sterhus** » 15 Jan 2004 00:16

Balder wrote: Например, о Jose Padilla. И не о нем одном.

Никогда не слышал. Не просветите?

interrupt · Post by **interrupt** » 15 Jan 2004 00:17

Ну, пожалуйста, вот вам пример из "не сталинских" времен:

Власти серьезно встревожились подпольным валютным бумом и постоянно ужесточали меры борьбы. Сначала законодательством за незаконные валютные операции предусматривалось наказание до 3 лет лишения свободы, а к моменту возникновения этого дела – до 15 лет. Но и это было еще не все.
Специально в отношении трех обвиняемых валютчиков руководство страны пошло на беспрецедентный шаг: чтобы "обеспечить" им максимальный срок, впервые в истории отечественного правосудия было издано постановление о придании закону обратной силы. Это сделал по указанию Генсека ЦК КПСС Н.С. Хрущева Председатель Президиума Верховного Совета СССР Л.И. Брежнев.

Всех главных обвиняемых приговорили к 15 годам лишения свободы. Обвинение побоялось пойти против воли Генсека.

Но и этого оказалось мало.
Когда Генпрокурор Руденко доложил Хрущеву о приговоре, тот выразил свое неудовольствие, и появился новый указ – задним числом (опять!) за валютные операции в стране была введена смертная казнь!

Короче, дело пересмотрели, валютчиков приговорили к расстрелу. И расстреляли.
Так что Балдер, предлагаю не спорить о правосудии гуманных "не сталинских" временах. К тому же, я полагаю, вы слышали о таких вещах, как спецпсихушки.

Balder · Post by **Balder** » 15 Jan 2004 00:19

sterhus wrote:
Balder wrote:
DP wrote:
Balder wrote: С моей точки зрения, наблюдаются параллели с вьетнамской и афганской войнами...

за иракцами не стоит никто кто мог бы снабжать их так же как США & Ko моджахедов или СССР & Ko вьетнамцев + технологический отрыв армии США от иракцев больше.

За иракцами стоит практически весь исламский мир, а это значит, что деньги, оружие, желающие "поджихадить" не иссякнут...

В масштабной партизанской войне есть два способа победить: создать подавляющее превосходство и контролировать каждый населенный пункт, или беспощадный террор по отношению к населению. Первый вариант нереален, так как войсковая группировка должна быть просто огромная + потери будут не по два человека в день (как сейчас), а по двадцать... Второй вариант: вот тут и вылезает двуличие "правозащитников", не желающих садится поср...ть на одном поле с человеком, когда-то работавшим в КГБ неважно на какой должности, хоть математиком в отделе дешифровки...

Третий вариант - начать платить нормальные деньги местной полиции, и премию в размере месячного оклада за каждого "горрила", живого или мертвого.

Данный вариант доказал свою неработоспособность еще при англичанах в 19 веке, с тех пор он последовательно и с одним и тем же результатом применялся всеми и везде...

Balder · Post by **Balder** » 15 Jan 2004 00:23

sterhus wrote:
Balder wrote: Например, о Jose Padilla. И не о нем одном.

Никогда не слышал. Не просветите?

google или поиск по форуму. На эту тему сказано просто немерянно. В разделе "Политика" целые темы про него поднимались.

sterhus · Post by **sterhus** » 15 Jan 2004 00:23

Balder wrote:
sterhus wrote: [Третий вариант - начать платить нормальные деньги местной полиции, и премию в размере месячного оклада за каждого "горрила", живого или мертвого.

Данный вариант доказал свою неработоспособность еще при англичанах в 19 веке, с тех пор он последовательно и с одним и тем же результатом применялся всеми и везде...

Вот на эту тему - поподробнее, если не сложно.
Я до сих пор всегда знал только один вариант победной борьбы с партизанами - сделать так, чтоб с ними боролось местное население.

Balder · Post by **Balder** » 15 Jan 2004 00:29

interrupt wrote:Так что Балдер, предлагаю не спорить о правосудии гуманных "не сталинских" временах. К тому же, я полагаю, вы слышали о таких вещах, как спецпсихушки.

Да все я слышал и знаю я историю про валютчиков. Психушки - да, что-то похожее... Только вот это происходит сейчас, а не 20-30 лет назад! А лица с "правозащитным" сознанием не то, что осуждают это, а частенько наоборот - горячо поддерживают...

DP · Post by DP » 15 Jan 2004 00:30

sterhus wrote:
Balder wrote:
sterhus wrote: [Третий вариант - начать платить нормальные деньги местной полиции, и премию в размере месячного оклада за каждого "горрила", живого или мертвого.

Данный вариант доказал свою неработоспособность еще при англичанах в 19 веке, с тех пор он последовательно и с одним и тем же результатом применялся всеми и везде...

Вот на эту тему - поподробнее, если не сложно.
Я до сих пор всегда знал только один вариант победной борьбы с партизанами - сделать так, чтоб с ними боролось местное население.

"платить деньги" не всегда = "борьба местного населения"...

interrupt · Post by **interrupt** » 15 Jan 2004 00:34

Все в порядке с вашим Jose Padilla будет... Суд же постановил: President cannot detain U.S. citizen as enemy combatant. В этом и сила этой страны и системы, что даже если президент совершил что-то неправовое, то его поставят на место. Никто не будет пытаться угодить президенту и одобрить решения которые противоречат закону и конституции. Это же вам не страны бывшего СССР, где правительство, как правило, может сделать всего, чего пожелает.

А то у вас Jose Padilla прямо козырь какой-то (уже несколько месяцев), типа вот что творится в этой гнусной Америке.

Balder · Post by **Balder** » 15 Jan 2004 00:35

sterhus wrote:
Balder wrote:
sterhus wrote: [Третий вариант - начать платить нормальные деньги местной полиции, и премию в размере месячного оклада за каждого "горрила", живого или мертвого.

Данный вариант доказал свою неработоспособность еще при англичанах в 19 веке, с тех пор он последовательно и с одним и тем же результатом применялся всеми и везде...

Вот на эту тему - поподробнее, если не сложно.
Я до сих пор всегда знал только один вариант победной борьбы с партизанами - сделать так, чтоб с ними боролось местное население.

А что тут поподробнее? Этот вариант не работал нигде, ни при англичанах, ни при американцах, ни при русских, ни во Вьетнаме, ни в Афганистане, ни в Чечне... Если местное население поддерживает партизан (а то, что оно поддерживает в Ираке - сомнений, я думаю, нет), то все варианты с наградами, созданием собственной армии, полиции и т.д. не будут иметь успеха... Вот, недавно создали первый батальон иракской армии, вроде половина уже разбежалась...

DP · Post by DP » 15 Jan 2004 00:36

Balder wrote:
DP wrote:
Balder wrote: С моей точки зрения, наблюдаются параллели с вьетнамской и афганской войнами...

за иракцами не стоит никто кто мог бы снабжать их так же как США & Ko моджахедов или СССР & Ko вьетнамцев + технологический отрыв армии США от иракцев больше.

За иракцами стоит практически весь исламский мир, а это значит, что деньги, оружие, желающие "поджихадить" не иссякнут...

come on... исламский мир не может доставить нормальные ПЗРК в палестину :wink:

... калашниковы и патроны и немного взрывчатки конечно подвезут - но это никак не параллель в Афганистаном & Вьетнамом :nono#:

slozovsk · Post by **slozovsk** » 15 Jan 2004 00:37

sterhus wrote:
Balder wrote:
sterhus wrote: [Третий вариант - начать платить нормальные деньги местной полиции, и премию в размере месячного оклада за каждого "горрила", живого или мертвого.

Данный вариант доказал свою неработоспособность еще при англичанах в 19 веке, с тех пор он последовательно и с одним и тем же результатом применялся всеми и везде...

Вот на эту тему - поподробнее, если не сложно.
Я до сих пор всегда знал только один вариант победной борьбы с партизанами - сделать так, чтоб с ними боролось местное население.

В Ираке так просто не получится. население достаточно религиозно и слушается своих духовных вождей. Подкупай не подкупай - методом исключения:

1. светского государства (хотя бы типа того, которое было при Саддаме) не получится.
2. христианского государства - то же

==> получится мусульманское государство (и никакими деньгами этого не изменить).

Теоретически, мусульманское государство может быть нейтральным, но в случае с Ираком, когда во многих семьях американцами убит кто-либо из родственников - нейтралитет купить тоже вряд ли удастся. Т.е. США разожгли приличный огонь, который так просто доллоровым дождем не залить.

Evgueni · Post by **Evgueni** » 15 Jan 2004 00:37

slozovsk wrote:По другому вопросу. А что особенно плохого было в КГБ времен застоя. В СССР царила дружба народов - можно было относительно спокойно поехать в любую республику. Такие вещи, как военный конфликт в Чечне - были просто невозможны. Зря Горбачев политическую демократию устроил. Надо было, как в Китае - экономическую демократию организовать, при этом политическая система (включая КГБ) обеспечивали бы стабильность. После этого можно было бы думать о политической демократии - а так, кроме анархии - ничего не получилось.

Горбачев ничего не "устраивал". СССР рухнул сам, как рушится любая убыточная корпорации. Кроме того, сейчас уже просто очевидно, что даже если бы СССР смог бы экономически просуществовать дольше и перестройка не была бы начата, то внедрение интернета в 1990-е все равно бы сломало информационную блокаду в Советском Союзе, и от этого никуда не деться.

Правоохранительные органы в СССР не так уж плохо работали. Например, в США наблюдаются прелюбопытные вещи. В Лос-Анджелесе и многих крупных городах полиция не имеет права задавать вопрос об иммиграционном статусе. Т.е. вот задерживают gang member, который в стране нелегально, а выяснить его статус и выслать из страны (через INS) - нельзя. Если полицейский попытвется узнать иммиграционный статус, то подвергнется серьезному взысканию.

Откуда дровишки-то? Тут тебе даже водительские права не выдадут, если ты нелегал. Да и никто не мешает тому же полицейскому позвонить в CIS чтобы оттуда прислали сотрудника, который и выяснит Ваш статус.

Balder · Post by **Balder** » 15 Jan 2004 00:40

interrupt wrote:Все в порядке с вашим Jose Padilla будет... Суд же постановил: President cannot detain U.S. citizen as enemy combatant. В этом и сила этой страны и системы, что даже если президент совершил что-то неправовое, то его поставят на место. Никто не будет пытаться угодить президенту и одобрить решения которые противоречат закону и конституции. Это же вам не страны бывшего СССР, где правительство, как правило, может сделать всего, чего пожелает.

Хочется надеятся, что Вы правы... Однако сам факт того, что такое стало возможно в стране, население которой гордится своими демократическими традициями, говорит, к сожалению, о многом... И о самой власти, и об американцах...

interrupt wrote:А то у вас Jose Padilla прямо козырь какой-то (уже несколько месяцев), типа вот что творится в этой гнусной Америке.

Если б он был один... Сразу после 9/11 нахватали не особо озабачиваясь закооными процедурами больше тысячи человек и держали их несколько месяцев без адвокатов, свиданий с родственниками и т.д. Хоть бы один был в чем обвинен!

ALK · Post by **ALK** » 15 Jan 2004 00:40

Balder wrote:Например, о Jose Padilla. И не о нем одном.

Может я был неправильно проинформирован "лживыми средствами массовой информации", но мне показалось, что Верховный Суд чего-там постановил по поводу этого самого Джо, и будут его судить по всем правилам. И если осудят - то будет сидеть, а если нет - то пойдет себе на все четыре стороны. Кроме того, мне никак непонятно, почему осуждение КГБ-шников должно означать автоматическое одобрение того, что делает Д. Буш и его сотоварищи? Или вы сами того, в конторе работали? Дешифровщиком?

DP · Post by DP » 15 Jan 2004 00:41

Evgueni wrote:Да и никто не мешает тому же полицейскому позвонить в CIS чтобы оттуда прислали сотрудника, который и выяснит Ваш статус.

ну и ??? звонят, присылают :mrgreen:

???

ALK · Post by **ALK** » 15 Jan 2004 00:45

DP wrote:
come on... исламский мир не может доставить нормальные ПЗРК в палестину ... калашниковы и патроны и немного взрывчатки конечно подвезут - но это никак не параллель в Афганистаном & Вьетнамом

DP - еще один медведь сдох в заповедной берлоге. Я с Вами согласен. Более того, если кому и удалось бы чего провезти, то нет гарантии, что по его дворцу не нанесут немедленный точечный удар силами имеющейся в наличии в полной боевой готовности группировки. Буйные среди тамошних вожаков есть, а вот сумашедших нет. Саддам послужил очень наглядным пособием.