Интересно

[sterhus]

Ну приведите мне пример хоть одной страны и войны, где это сработало? Где?

Западная Украина, Прибалтика, Восточно Европейские страны. Если не ошибаюсь там было довольно упорное сопротивление, и ничего, обломали. И не только усилиями советских солдат, но и опираясь на "местные кадры". У комми это неплохо получилось.

Угу. В точности комбинация первого и второго варианта: мощные группировки войск и аресты по малейшему подозрению. В течении 10 лет, уничтожая целые лесные массивы и практически выселяя целые деревни, партизанское движение было практически уничтожено.

Угу. И все это осуществлялось силами местного населения.

[Balder]

Balder! Вы в своем ключе - Вам даже не приходит в голову, что, возможно, существует другая "правда" и "ложь", отличная от Вашей? Я это не по поводу ТВ говорю, а по поводу Вашей всегдашней уверенности в своей правоте. Ну откуда Вы, в самом деле, знаете, где правда и где ложь, а? Почему никогда не сомневаетесь? Сравнили зачем-то войну в Ираке с "подвигами" КГБ... КГБ боролось против своего народа - я, кажется, Вас уже когда-то на этом поправляла...

Ну тогда позвольте Вам напомнить, что Падилла - американский гражданин. И не он один.

Но дело не в этом. А в том, что очень странно, что одни и те же люди требуют люстрации только за принадлежность к той или иной организации (а не за конкретные преступления) и поддерживают самые дикие наступления на гражданские свободы. Ведь демократия и права человека не зависят от страны!

[sterhus]

Balder! Вы в своем ключе - Вам даже не приходит в голову, что, возможно, существует другая "правда" и "ложь", отличная от Вашей? Я это не по поводу ТВ говорю, а по поводу Вашей всегдашней уверенности в своей правоте. Ну откуда Вы, в самом деле, знаете, где правда и где ложь, а? Почему никогда не сомневаетесь? Сравнили зачем-то войну в Ираке с "подвигами" КГБ... КГБ боролось против своего народа - я, кажется, Вас уже когда-то на этом поправляла...

Ну тогда позвольте Вам напомнить, что Падилла - американский гражданин. И не он один.

Но дело не в этом. А в том, что очень странно, что одни и те же люди требуют люстрации только за принадлежность к той или иной организации (а не за конкретные преступления) и поддерживают самые дикие наступления на гражданские свободы. Ведь демократия и права человека не зависят от страны!

Подождите, речь идет о том американце, что на стороне талибов воевал?

[Evgueni]

Экономические причины разрушения СССР весьма туманны. 1) Резко снизился уровень жизни? 2) Колбасы в магазине стало меньше?

1) Да.2) Да.
Вам понятие "дефицит" знакомо? Или очередей, в которых стояли по несколько часов ради самого необходимого?

[

Страна была полностью управляема, уровень жизни не снижался.

Уровень жизни стал медленно, но неуклонно падать где-то с начала 1980-х годов. Это просто факт. Если Вы этого уже не застали, поспрашивайте более старшее поколение.

Революционная ситуация, это кгода - "верхи не могут [управлять], а низы не хотят жить по-старому". Верхи не могли жить по старому? С дачами, саунами и машинами, охотничьими угодиями и т.д.? Извените - не верю.

Извиняю.

Проблема в том, что эти все и дачи, и охотничья угодья и прочее им лично не принадлежали. Это все было государственным. А номенклатуру такое положение устраивать перестало - им хотелось, чтобы все это стало действительно их так сказать, в собственности. А так как социализм частную собственность осуждает, пришлость вспомнить о существовании капитализма.

[Evgueni]

Но дело не в этом. А в том, что очень странно, что одни и те же люди требуют люстрации только за принадлежность к той или иной организации (а не за конкретные преступления) и поддерживают самые дикие наступления на гражданские свободы. Ведь демократия и права человека не зависят от страны!

В том-то и дело, что зависит.

По моему разумения, демократические и прочие принципы могут применяться только к тем людям и странам, которые сами придерживаются этих принципов. А со всеми остальными - разбираться в соответствии с их уровнем понимания.

Если ты честный человек, то твоя личность неприкосновенна. Но если ты нарушил закон, то часть твоих свобод нарушается государством - твою неприкосновенную личность могут ведь дяди в форме арестовать и кутузку посадить в этом случае.

[Kastet]

Все в порядке с вашим Ёсе Падилла будет... Суд же постановил: Пресидент цаннот детаин У.С. цитизен ас енемы цомбатант. В этом и сила этой страны и системы, что даже если президент совершил что-то неправовое, то его поставят на место. Никто не будет пытаться угодить президенту и одобрить решения которые противоречат закону и конституции. Это же вам не страны бывшего СССР, где правительство, как правило, может сделать всего, чего пожелает.

Хочется надеятся, что Вы правы... Однако сам факт того, что такое стало возможно в стране, население которой гордится своими демократическими традициями, говорит, к сожалению, о многом... И о самой власти, и об американцах...

А то у вас Ёсе Падилла прямо козырь какой-то (уже несколько месяцев), типа вот что творится в этой гнусной Америке.

Если б он был один... Сразу после 9/11 нахватали не особо озабачиваясь закооными процедурами больше тысячи человек и держали их несколько месяцев без адвокатов, свиданий с родственниками и т.д. Хоть бы один был в чем обвинен!

Хреново конечно. А вот что в 9/11 погибло 5 тысяч ни в чем не повинных людей, ето еще хреновее.

[Balder]

Ну приведите мне пример хоть одной страны и войны, где это сработало? Где?

Западная Украина, Прибалтика, Восточно Европейские страны. Если не ошибаюсь там было довольно упорное сопротивление, и ничего, обломали. И не только усилиями советских солдат, но и опираясь на "местные кадры". У комми это неплохо получилось.

Угу. В точности комбинация первого и второго варианта: мощные группировки войск и аресты по малейшему подозрению. В течении 10 лет, уничтожая целые лесные массивы и практически выселяя целые деревни, партизанское движение было практически уничтожено.

Угу. И все это осуществлялось силами местного населения.

sterhus,

перед продолжением дискуссии по этой теме, можно Вас попросить поинтересоваться историей партизанского движения на Западной Украине?

Иначе на каждой фразе мне придется Вас опровергать: нет дивизии НКВД/МВД не формировались из местных, нет органы НКВД/НКГБ/МВД/МГБ также не формировались из местных.

[sterhus]

перед продолжением дискуссии по этой теме, можно Вас попросить поинтересоваться историей партизанского движения на Западной Украине?

Иначе на каждой фразе мне придется Вас опровергать: нет дивизии НКВД/МВД не формировались из местных, нет органы НКВД/НКГБ/МВД/МГБ также не формировались из местных.

Да, формировались.

[Balder]

Balder! Вы в своем ключе - Вам даже не приходит в голову, что, возможно, существует другая "правда" и "ложь", отличная от Вашей? Я это не по поводу ТВ говорю, а по поводу Вашей всегдашней уверенности в своей правоте. Ну откуда Вы, в самом деле, знаете, где правда и где ложь, а? Почему никогда не сомневаетесь? Сравнили зачем-то войну в Ираке с "подвигами" КГБ... КГБ боролось против своего народа - я, кажется, Вас уже когда-то на этом поправляла...

Ну тогда позвольте Вам напомнить, что Падилла - американский гражданин. И не он один.

Но дело не в этом. А в том, что очень странно, что одни и те же люди требуют люстрации только за принадлежность к той или иной организации (а не за конкретные преступления) и поддерживают самые дикие наступления на гражданские свободы. Ведь демократия и права человека не зависят от страны!

Подождите, речь идет о том американце, что на стороне талибов воевал?

American Taliban John Walker? Нет, не он. Его судили по закону.

[sterhus]

American Taliban John Walker? Нет, не он. Его судили по закону.

Тогда позвольте вновь поинтересоваться - кто такой, этот Паддила.

[Balder]

перед продолжением дискуссии по этой теме, можно Вас попросить поинтересоваться историей партизанского движения на Западной Украине?

Иначе на каждой фразе мне придется Вас опровергать: нет дивизии НКВД/МВД не формировались из местных, нет органы НКВД/НКГБ/МВД/МГБ также не формировались из местных.

Да, формировались.

Еще раз: пожалуйста, поинтересуйтесь историей партизанского движения на Западной Украине. Западная Украина была присоединена к СССР в конце тридцатых, не путайте, пожалуйста, восточных украинцев и западных, на востоке партизанского движения не было.

[Balder]

American Taliban John Walker? Нет, не он. Его судили по закону.

Тогда позвольте вновь поинтересоваться - кто такой, этот Паддила.

Вынужден повторить слово в слово мой предыдущий ответ Вам:

google или поиск по форуму. На эту тему сказано просто немерянно. В разделе "Политика" целые темы про него поднимались.

[sterhus]

перед продолжением дискуссии по этой теме, можно Вас попросить поинтересоваться историей партизанского движения на Западной Украине?

Иначе на каждой фразе мне придется Вас опровергать: нет дивизии НКВД/МВД не формировались из местных, нет органы НКВД/НКГБ/МВД/МГБ также не формировались из местных.

Да, формировались.

Еще раз: пожалуйста, поинтересуйтесь историей партизанского движения на Западной Украине. Западная Украина была присоединена к СССР в конце тридцатых, не путайте, пожалуйста, восточных украинцев и западных, на востоке партизанского движения не было.

Балдер, ваше заявление о том, что дивизии, боровшиеся с бандеровцами, лесными братьями, а также движениями сопротивления в Востчное Европе не формировались местными жителями, было первыми.
Будьте так любезны привести ссылки на источники вашей информации.

[sterhus]

google или поиск по форуму. На эту тему сказано просто немерянно. В разделе "Политика" целые темы про него поднимались.

Жаль. Я надеялся услышать от Вас. Что ж, сочтем это направление темы закрытым.

[slozovsk]

Экономические причины разрушения СССР весьма туманны. 1) Резко снизился уровень жизни? 2) Колбасы в магазине стало меньше?

1) Да.2) Да.
Вам понятие "дефицит" знакомо? Или очередей, в которых стояли по несколько часов ради самого необходимого?

[

Страна была полностью управляема, уровень жизни не снижался.

Уровень жизни стал медленно, но неуклонно падать где-то с начала 1980-х годов. Это просто факт. Если Вы этого уже не застали, поспрашивайте более старшее поколение.

Революционная ситуация, это кгода - "верхи не могут [управлять], а низы не хотят жить по-старому". Верхи не могли жить по старому? С дачами, саунами и машинами, охотничьими угодиями и т.д.? Извените - не верю.

Извиняю.

Проблема в том, что эти все и дачи, и охотничья угодья и прочее им лично не принадлежали. Это все было государственным. А номенклатуру такое положение устраивать перестало - им хотелось, чтобы все это стало действительно их так сказать, в собственности. А так как социализм частную собственность осуждает, пришлость вспомнить о существовании капитализма.

Я до 2000 года жил в СНГ. Что было с уровнем жизни мы друг другу не докажем, я вижу, но к счастью, это и не важно. Важно, что люди на баррикады не выходили. С этим-то Вы согласны? А раз не выходили - то с какой стати верхам что-то менять? Недовольства (опасного для верхов) в народе не было.

Т.е. сидел Горбачев на даче и вот не хотелось ему просто так сидеть - хотелось быть 'владельцем' этой дачи? От этого комнат на этой даче прибавилось бы или что? Так он и так мог приказать достроить. Причем при капитализме надо достраивать из своего кармана, а в застойные - из общественного. И вот Горбачев начал весьма рискованные преобразования, рискуя не только дачу потерять, но и голову (а в результате-таки он пост потерял). Т.е. он начал очень рискованное предприятие и все ради чего? Что бы оплачивать свои расходы из своего, а не государственного кармана? Не убедительно.

[Balder]

google или поиск по форуму. На эту тему сказано просто немерянно. В разделе "Политика" целые темы про него поднимались.

Жаль. Я надеялся услышать от Вас. Что ж, сочтем это направление темы закрытым.

Что Вы надефлись услышать от меня? Вы что, не в состоянии отгуглить слово Jose Padilla? Или воспользоваться поиском по форуму? Я на эту тему постингов 50 написал, если не больше, разбираясь какую конкретно юридическую дырку нашла администрация, чтобы позволить себе правозадерживать человека без суда и держать неограниченное время без суда, адвоката и прочих разных буржуазных излишеств. Можете начать прям с топика на второй станице раздела "Политика" - "Закон в деле Jose Padilla"

[sterhus]

google или поиск по форуму. На эту тему сказано просто немерянно. В разделе "Политика" целые темы про него поднимались.

Жаль. Я надеялся услышать от Вас. Что ж, сочтем это направление темы закрытым.

Что Вы надефлись услышать от меня? Вы что, не в состоянии отгуглить слово Jose Padilla? Или воспользоваться поиском по форуму?

Балдер, вы привели в качестве аргумента некое имя.
Если вы действительно хотите сделать аргумент, то вы приведете пояснения, что да как да к чему.
Если вы хотите почесать языком, то вы пошлете оппоннента на ... гугл.

[Balder]

google или поиск по форуму. На эту тему сказано просто немерянно. В разделе "Политика" целые темы про него поднимались.

Жаль. Я надеялся услышать от Вас. Что ж, сочтем это направление темы закрытым.

Что Вы надефлись услышать от меня? Вы что, не в состоянии отгуглить слово Jose Padilla? Или воспользоваться поиском по форуму?

Балдер, вы привели в качестве аргумента некое имя.
Если вы действительно хотите сделать аргумент, то вы приведете пояснения, что да как да к чему.
Если вы хотите почесать языком, то вы пошлете оппоннента на ... гугл.

Да не хочу почесать языком, просто на эту тему сломано уже столько копий... Информации по Падилле на самом деле просто море, правда не а мейнстримных медиа

Вот здесь обсуждаются юридические аспекты объявления Падиллы "enemy combanant": http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=48559

Плюс дополнительный поиск по форуму и интернету даст огромное количество информации.

[sterhus]

Вот здесь обсуждаются юридические аспекты объявления Падиллы "enemy combanant": http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=48559.

Вы издеваетесь?
Этот тред начинается с подразумевания того, что кто такой Падилла, известно всем.
Балдер, я ставлю вас в известность - не все понимают о чем идет речь просто по упоминанию имени.
Мы, простые техасцы, не чувствуем никаких ассоциаций при произнесении звуков "п-а-д-и-л-л-а".

[Balder]

Но дело не в этом. А в том, что очень странно, что одни и те же люди требуют люстрации только за принадлежность к той или иной организации (а не за конкретные преступления) и поддерживают самые дикие наступления на гражданские свободы. Ведь демократия и права человека не зависят от страны!

В том-то и дело, что зависит.

По моему разумения, демократические и прочие принципы могут применяться только к тем людям и странам, которые сами придерживаются этих принципов. А со всеми остальными - разбираться в соответствии с их уровнем понимания.

Закон - либо он для всех, либо ни для кого. К уровню понимания это никакого отношения не имеет. Если можно арестовать и держать неограниченно долго одного человека, то это можно сделать с любым.

Если ты честный человек, то твоя личность неприкосновенна. Но если ты нарушил закон, то часть твоих свобод нарушается государством - твою неприкосновенную личность могут ведь дяди в форме арестовать и кутузку посадить в этом случае.

Могут. Но они при этом должны соблюдать ЗАКОН. Любой преступник независимо от тяжести совершенного и своей опастности для общества должен иметь право на суд.

[Balder]

Вот здесь обсуждаются юридические аспекты объявления Падиллы "enemy combanant": http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=48559.

Вы издеваетесь?
Этот тред начинается с подразумевания того, что кто такой Падилла, известно всем.
Балдер, я ставлю вас в известность - не все понимают о чем идет речь просто по упоминанию имени.
Мы, простые техасцы, не чувствуем никаких ассоциаций при произнесении звуков "п-а-д-и-л-л-а".

Ну а погуглить для выработки ассоциаций?

P.S. Ну теперь то у Вас есть фактический материал?

[sterhus]

[Закон - либо он для всех, либо ни для кого. К уровню понимания это никакого отношения не имеет. Если можно арестовать и держать неограниченно долго одного человека, то это можно сделать с любым.

Уточните, если вам не трудно.
для меня это звучит как "если можно посадитть на электрический стул одного человека, то можно любого".

[sterhus]

P.S. Ну теперь то у Вас есть фактический материал?

Нет. Из этого трэда совершенно непонятно, о чем идет речь.

[Evgueni]

Закон - либо он для всех, либо ни для кого. К уровню понимания это никакого отношения не имеет. Если можно арестовать и держать неограниченно долго одного человека, то это можно сделать с любым.

Проблема в том, что законы США действуют только на территории США. А вне ее правила игры могут быть самыми разными. Не существует некоего "мирового уголовного кодекса".

Могут. Но они при этом должны соблюдать ЗАКОН. Любой преступник независимо от тяжести совершенного и своей опастности для общества должен иметь право на суд.

Опять же, согласно законам демократических стран и на территориях этих стран.

А то получится как с Салманом Рудши. Он, после того, как его аятолла приговорил к смертной казни, стал доказывать, что, типа того, имеет право на "свободу слова", рассуждать о правах человека и проч. А аятолла ему на это спокойно отвечает: "А я и не спорю. У тебя есть право писать все, что тебе вздумается. А у меня есть право приказать отсечь тебе голову" (не дословно, но смысл был именно того).

[vovap]

Если ты честный человек, то твоя личность неприкосновенна. Но если ты нарушил закон, то часть твоих свобод нарушается государством - твою неприкосновенную личность могут ведь дяди в форме арестовать и кутузку посадить в этом случае.

Прекрасно! Есть только одна проблемма - как отделить человеков честных от нет. Зерна от плевел, так сказать.