Интересно

[Evgueni]

Если ты честный человек, то твоя личность неприкосновенна. Но если ты нарушил закон, то часть твоих свобод нарушается государством - твою неприкосновенную личность могут ведь дяди в форме арестовать и кутузку посадить в этом случае.

Прекрасно! Есть только одна проблемма - как отделить человеков честных от нет. Зерна от плевел, так сказать.

Это определяет закон. По-моему, тут все довольно прозрачно.

[Balder]

[Закон - либо он для всех, либо ни для кого. К уровню понимания это никакого отношения не имеет. Если можно арестовать и держать неограниченно долго одного человека, то это можно сделать с любым.

Уточните, если вам не трудно.
для меня это звучит как "если можно посадитть на электрический стул одного человека, то можно любого".

Вы совершенно правильно понимаете. Правда Буш и Ко пока до электрического стула не додумались, они пока с идеей неограниченного заключения без контроля со стороны судов носятся.

[sterhus]

[Закон - либо он для всех, либо ни для кого. К уровню понимания это никакого отношения не имеет. Если можно арестовать и держать неограниченно долго одного человека, то это можно сделать с любым.

Уточните, если вам не трудно.
для меня это звучит как "если можно посадитть на электрический стул одного человека, то можно любого".

Вы совершенно правильно понимаете.

Интересная идея.
То есть факт, что серийного убийцу сажают на электрический стул, должен заставлять меня, законопослушного жителя, считать, что в любой момент туда же посадят меня?
Скажите, Балдер, вы анархист?

[Balder]

P.S. Ну теперь то у Вас есть фактический материал?

Нет. Из этого трэда совершенно непонятно, о чем идет речь.

В этом трэде обсуждались юридические аспекты по которым администрация Буша хочет присвоить себе право объявлять любого человека в любое время "enemy combatant" без объяснения причин, возможности оправдаться и держать этого человека неограничено долго.

sterhus,

что Вы от меня хотите? Чтобы я Вам на пальцах объяснил кто такой Падилла и каков его юридический статус? Используя картошины и слово бл# как Василий Иваныч в фильме "Чапаев"?

[sterhus]

P.S. Ну теперь то у Вас есть фактический материал?

Нет. Из этого трэда совершенно непонятно, о чем идет речь.

В этом трэде обсуждались юридические аспекты по которым администрация Буша хочет присвоить себе право объявлять любого человека в любое время "enemy combatant" без объяснения причин, возможности оправдаться и держать этого человека неограничено долго.

sterhus,

что Вы от меня хотите? Чтобы я Вам на пальцах объяснил кто такой Падилла и каков его юридический статус?

"На пальцах" - это как раз, когда к гуглу отсылают.
Нет, я этого не хочу.
Вы либо объясните, о чем вы говорите, либо мы прекратим общаться на эту тему.

[Balder]

Интересная идея.
То есть факт, что серийного убийцу сажают на электрический стул, должен заставлять меня, законопослушного жителя, считать, что в любой момент туда же посадят меня?

Если сажают какого-то человека без суда только на основании каких-то секретных "оперативных данных" (еще не известно есть они или нет), то да можно считать, что это может случится и с Вами, так как разбираться и доказывать Вашу виновность не нужно.

Скажите, Балдер, вы анархист?

Нет.

[Balder]

P.S. Ну теперь то у Вас есть фактический материал?

Нет. Из этого трэда совершенно непонятно, о чем идет речь.

В этом трэде обсуждались юридические аспекты по которым администрация Буша хочет присвоить себе право объявлять любого человека в любое время "enemy combatant" без объяснения причин, возможности оправдаться и держать этого человека неограничено долго.

sterhus,

что Вы от меня хотите? Чтобы я Вам на пальцах объяснил кто такой Падилла и каков его юридический статус?

"На пальцах" - это как раз, когда к гуглу отсылают.
Нет, я этого не хочу.
Вы либо объясните, о чем вы говорите, либо мы прекратим общаться на эту тему.

Я говорю о том, что администрация Буша хочет присвоить себе право объявлять любого человека в любое время "enemy combatant" без объяснения причин, возможности оправдаться и держать этого человека неограничено долго. Понятно?

[sterhus]

Интересная идея.
То есть факт, что серийного убийцу сажают на электрический стул, должен заставлять меня, законопослушного жителя, считать, что в любой момент туда же посадят меня?

Если сажают какого-то человека без суда только на основании каких-то секретных "оперативных данных" (еще не известно есть они или нет), то да можно считать, что это может случится и с Вами, так как разбираться и доказывать Вашу виновность не нужно.
.

А я ведь попросил вас уточнить.
Еще раз: ваше первоначальное утверждение звучит как "раз одного могут посадить, то и любого могут посадить". И вы согласились с такой трактовкой.
Разговора о "судах, адвокатах и прочем" в этой трактовке не было

[sterhus]

[Я говорю о том, что администрация Буша хочет присвоить себе право объявлять любого человека в любое время "enemy combatant" без объяснения причин, возможности оправдаться и держать этого человека неограничено долго. Понятно?

Поскольку приведенный вами пример мне незнаком, то я никак не могу разделить ваше мнение. Волноваться по этому поводу или нет - это вам решать.

[Справочник]

Например, в США наблюдаются прелюбопытные вещи. В Лос-Анджелесе и многих крупных городах полиция не имеет права задавать вопрос об иммиграционном статусе. Т.е. вот задерживают gang member, который в стране нелегально, а выяснить его статус и выслать из страны (через INS) - нельзя. Если полицейский попытвется узнать иммиграционный статус, то подвергнется серьезному взысканию.

А нельзя ли эту ненаучную фантастику ссылочкой убедительной подкрепить?

[serge66]

Как я понимаю, Ген Ассамблею ООН волнует ембарго Кубы, а не нарушение прав граждан US свободно перемешатся за пределы US. Может я что-то упустил и ООН осудило US за нарушение прав US граждан ..

UNITED NATIONS

COMMISSION ON HUMAN RIGHTS
Sub-Commission on the Promotion
and Protection of Human Rights
Fifty-fifth session
Item 4 of the provisional agenda

The effects of the US embargo against Cuba and the reasons of the urgent need to lift it.

...
Moreover, the US authority’s infringements on individual freedom of movement have in fact led to the extension of the embargo to areas formally excluded from it by the law
...

[sterhus]

UNITED NATIONS

COMMISSION ON HUMAN RIGHTS

...
Moreover, the US authority’s infringements on individual freedom of movement have in fact led to the extension of the embargo to areas formally excluded from it by the law
...

Простите, а кто у нас сейчас глава Комиссии ООН по правам человека?

[Balder]

[Я говорю о том, что администрация Буша хочет присвоить себе право объявлять любого человека в любое время "enemy combatant" без объяснения причин, возможности оправдаться и держать этого человека неограничено долго. Понятно?

Поскольку приведенный вами пример мне незнаком, то я никак не могу разделить ваше мнение.

То, что он Вам не знаком - это не значит, что его вообще не существует. К сожалению он есть. Чтобы убедится в существовании подобного примера я еще раз предлагаю набрать в гугле Jose Padilla.

Волноваться по этому поводу или нет - это вам решать.

Ну, если Вы считаете, что США останутся "greatest" даже без таких институтов как 5ая и 6ая Поправки к Конституции и суды, то, наверное, волноваться Вам нет смысла. Некоторые (надеюсь не Вы) считают, что демократия - штука ненужная, даже вредная.

[Balder]

Интересная идея.
То есть факт, что серийного убийцу сажают на электрический стул, должен заставлять меня, законопослушного жителя, считать, что в любой момент туда же посадят меня?

Если сажают какого-то человека без суда только на основании каких-то секретных "оперативных данных" (еще не известно есть они или нет), то да можно считать, что это может случится и с Вами, так как разбираться и доказывать Вашу виновность не нужно.

А я ведь попросил вас уточнить.
Еще раз: ваше первоначальное утверждение звучит как "раз одного могут посадить, то и любого могут посадить". И вы согласились с такой трактовкой.
Разговора о "судах, адвокатах и прочем" в этой трактовке не было

Мы ведь говорили об этом в контексте прецендента с Падиллой, который право на суд не имеет. Он вообще никаких прав не имеет. Это, еще раз, к тому, что споря о каком-то предмете, желательно иметь о нем хоть какое-то представление.

[serge66]

Простите, а кто у нас сейчас глава Комиссии ООН по правам человека?

Mr. Sergio Vieira de Mello,Brazil.

[sterhus]

Волноваться по этому поводу или нет - это вам решать.

Ну, если Вы считаете, что США останутся "greatest" даже без таких институтов как 5ая и 6ая Поправки к Конституции и суды, то, наверное, волноваться Вам нет смысла. Некоторые (надеюсь не Вы) считают, что демократия - штука ненужная, даже вредная.

Балдер. Читайте внимательно.
"Волноваться" относиться лишь к тому, разделяю ли я ваше мнение или нет.
Так вот, я не разделяю ваше мнение по поводу того, "что администрация Буша хочет присвоить себе право объявлять любого человека в любое время "enemy combatant" без объяснения причин, возможности оправдаться и держать этого человека неограничено долго".
Ибо вы не приложили никаких усилий к обоснованию этого мнения.

А будете ли вы волноваться, по поводу ТОГО, РАЗДЕЛЯЮ ЛИ Я ВАШЕ МНЕНИЕ ИЛИ НЕТ, это вам решать.

[sterhus]

Простите, а кто у нас сейчас глава Комиссии ООН по правам человека?

Mr. Sergio Vieira de Mello,Brazil.

Что, Сирию уже сняли с этого поста?

[sterhus]

Мы ведь говорили об этом в контексте прецендента с Падиллой, который право на суд не имеет.

Балдер, контекст, в котором вы общаетесь, может быть известен вам, но это не означает, что он должен быть известен всем остальным.
Если вы хотите оставаться логичным - забудьте о контексте, в логике не бывает контекста.
Вы сделали общее утверждение, я уточнил, считаете ли вы его общим, вы сказали, что считаете.
Теперь вы начинаете говорить, что это утверждение было верно только в каком-то контексте.

[Balder]

Волноваться по этому поводу или нет - это вам решать.

Ну, если Вы считаете, что США останутся "greatest" даже без таких институтов как 5ая и 6ая Поправки к Конституции и суды, то, наверное, волноваться Вам нет смысла. Некоторые (надеюсь не Вы) считают, что демократия - штука ненужная, даже вредная.

Балдер. Читайте внимательно.
"Волноваться" относиться лишь к тому, разделяю ли я ваше мнение или нет.
Так вот, я не разделяю ваше мнение по поводу того, "что администрация Буша хочет присвоить себе право объявлять любого человека в любое время "enemy combatant" без объяснения причин, возможности оправдаться и держать этого человека неограничено долго".
Ибо вы не приложили никаких усилий к обоснованию этого мнения.

Как понять не приложил никаких усилий? Я привел Вам именно такой случай: Jose Padilla был объявлен "enemy combatant" указом Буша без объяснения причин и возможности оправдаться. В настоящее время он находится в naval brig уже почти два года и администрация намерена держать его там пожизненно (или до окончания "войны с терроризмом"). Какие еще усилия должен прилагать, если Вы не хотите (или неспособны) понять этот довольно простой факт?

А будете ли вы волноваться, по поводу ТОГО, РАЗДЕЛЯЮ ЛИ Я ВАШЕ МНЕНИЕ ИЛИ НЕТ, это вам решать.

Разделяете ли Вы мое мнение или нет - мне по большому счету все равно. А вот факт наступлния на фундаментальные гражданские права вызывает у меня серьезную тревогу.

[Balder]

Мы ведь говорили об этом в контексте прецендента с Падиллой, который право на суд не имеет.

Балдер, контекст, в котором вы общаетесь, может быть известен вам, но это не означает, что он должен быть известен всем остальным.
Если вы хотите оставаться логичным - забудьте о контексте, в логике не бывает контекста.

Wow! Вы открываете для меня новые горизонты логики. Ну да ладно, мы о другом говорим.

Вы сделали общее утверждение, я уточнил, считаете ли вы его общим, вы сказали, что считаете.
Теперь вы начинаете говорить, что это утверждение было верно только в каком-то контексте.

sterhus,

мы говорили о том, что существует пугающая практика заключения людей без суда, допуска к адвокату и т.д. И это касается не только Падиллы, он просто самый известный пример. Понятно?

[sterhus]

А будете ли вы волноваться, по поводу ТОГО, РАЗДЕЛЯЮ ЛИ Я ВАШЕ МНЕНИЕ ИЛИ НЕТ, это вам решать.

Разделяете ли Вы мое мнение или нет - мне по большому счету все равно. А вот факт наступлния на фундаментальные гражданские права вызывает у меня серьезную тревогу.

Еще раз: я не вижу таких наступлений, поскольку приведенный вами "пример" мне ни о чем не говорит.

На всякий случай - я не "поклонник" Буша.
И - я большой поклонник Конституции США и первых 10 поправок, известных также, как Билль о Правах.

Но, Балдер, вы говорите что-то, что, возможно, очевидно для вас, и не очевидно ни для кого, кроме вас.
Если это ваша жизненная позиция (я про "очевидность-неочевидность", не про убеждения)- что ж, было интересно поговорить.

[sterhus]

мы говорили о том, что существует пугающая практика заключения людей без суда, допуска к адвокату и т.д. И это касается не только Падиллы, он просто самый известный пример. Понятно?

Балдер, мы говорили исключительно о вашем утверждении и о том, как я его понял - больше ни о чем.

[Balder]

А будете ли вы волноваться, по поводу ТОГО, РАЗДЕЛЯЮ ЛИ Я ВАШЕ МНЕНИЕ ИЛИ НЕТ, это вам решать.

Разделяете ли Вы мое мнение или нет - мне по большому счету все равно. А вот факт наступлния на фундаментальные гражданские права вызывает у меня серьезную тревогу.

Еще раз: я не вижу таких наступлений, поскольку приведенный вами "пример" мне ни о чем не говорит.

На всякий случай - я не "поклонник" Буша.
И - я большой поклонник Конституции США и первых 10 поправок, известных также, как Билль о Правах.

Если Вы поклонник Конституции, то Вы должны понимать, что прецендент с Падиллой нарушает 5ую и 6ую Поправки к Конституции. Также, вероятно, Вам будет интересно знать, что в конце декабря U.S. Second Circuit Court of Appeals признал указ Буша об объявлении Падиллы "enemy combatant" противоречащим Конституции.

Но, Балдер, вы говорите что-то, что, возможно, очевидно для вас, и не очевидно ни для кого, кроме вас.

К счастью это очевидно не только для меня, но и для Judge Barrington D. Parker Jr. и Judge Rosemary S. Pooler, принимавших решение по данному делу, для National Association of Criminal Defense Lawyers, которая осуществляла юридическую поддержку по данному делу, для адвокатов Donna Newman, Andrew Patel и Jenny Martinez, зафайливших иск, для тысяч известных всей Америке людей, которые не боялись высказывать свою позицию.

Если это ваша жизненная позиция (я про "очевидность-неочевидность", не про убеждения)- что ж, было интересно поговорить.

Боюсь, что мне было не так интересно как Вам. Я давно не встречал человека, так упорно не желающего слушать вещи, которые ему не нравятся.

[Balder]

мы говорили о том, что существует пугающая практика заключения людей без суда, допуска к адвокату и т.д. И это касается не только Падиллы, он просто самый известный пример. Понятно?

Балдер, мы говорили исключительно о вашем утверждении и о том, как я его понял - больше ни о чем.

Вы потрудились сходить хоть по одной ссылке, котовые вываливает гугл? Может быть Вы тогда начнете понимать, что это не только мое "утверждение", со мной, например, согласился U.S. Second Circuit Court of Appeals - там все это сказано отрытым текстом.

Или Вы просто не желаете знать вещи, которые не укладываются в Ваше мировоззрение?

[sterhus]

Если Вы поклонник Конституции, то Вы должны понимать, что прецендент с Падиллой нарушает 5ую и 6ую Поправки к Конституции. Также, вероятно, Вам будет интересно знать, что в конце декабря U.S. Second Circuit Court of Appeals признал указ Буша об объявлении Падиллы "enemy combatant" противоречащим Конституции..

Проблема только в том, что вы упорно не желаете рассказать мне об этом инциденте.

Но, Балдер, вы говорите что-то, что, возможно, очевидно для вас, и не очевидно ни для кого, кроме вас.

К счастью это очевидно не только для меня, но и для Judge Barrington D. Parker Jr. и Judge Rosemary S. Pooler, принимавших решение по данному делу, для National Association of Criminal Defense Lawyers, которая осуществляла юридическую поддержку по данному делу, для адвокатов Donna Newman, Andrew Patel и Jenny Martinez, зафайливших иск, для тысяч известных всей Америке людей, которые не боялись высказывать свою позицию.
.

Балдер, очень может быть, что когда вы объясните, о чем идет речь, то все честные люди займут вашу позицию. Пока что вы очень невнятны. Позвольте мне догадаться - вы никогда не преподавали?

Если это ваша жизненная позиция (я про "очевидность-неочевидность", не про убеждения)- что ж, было интересно поговорить.

Боюсь, что мне было не так интересно как Вам. Я давно не встречал человека, так упорно не желающего слушать вещи, которые ему не нравятся.

Балдер, да вы же не говорите ничего.
Вы произносите фамилию "Падилла", как будто это что-то должно значить.
Это не значит ничего, пока вы не объяснили, о чем вы говорите.[/quote]