Интересно

[MaxSt]

Мое образование вы уже выяснили, так что надеюсь, ответите.

А Вас то когда? Он, что, всех оппонетнов об образовании спрашивает?

Меня долго пытал...
Я еще в раздел "космонавтика" заглядываю иногда - смотрю, он там vovap'а пытает.

Не жмет ли ему нимб, любопытно?

MaxSt.

[M_K]

M_K,

Вы что, классиков не знаете?

"Are you with us or against us?" (с) George W. Bush

Каюсь, Balder, - всегда думал, что эта крылатая фраза принадлежит кому-то из "профессиональных рыволюцьонэров"... что ж это выходит - опять "за что боролись - на то и напоролись"?

[Balder]

А вот это, по-моему, - шедевр:

...
Обвинение не предъявлено, уголовного преследования нет, а был ли человек лишен свободы с надлежащими правовыми процедурами... Обвинение полагает, что да, защита полагает, что нет - обычное дело.

т.е, получается, что в штатах лишить человека свободы (задержать) на длительных срок (более 3-х суток) без предъявления обвинения и даже возбуждения уголовного дела, а лишь с соблюдением необходимых формальностей (зачитать права и тп) - законно?

Нет, незаконно, это регулируется на федеральном уровне United States Code, Title 18 - Crimes And Criminal Procedure. Или на уровне штатов в соответствующем законадательстве.

[Balder]

M_K,

Вы что, классиков не знаете?

"Are you with us or against us?" (с) George W. Bush

Каюсь, Balder, - всегда думал, что эта крылатая фраза принадлежит кому-то из "профессиональных рыволюцьонэров"... что ж это выходит - опять "за что боролись - на то и напоролись"?

Ну так
Буш-отец... Буш-сын... Страшно подумать что будет при Буше-святом духе...

[Balder]

Мое образование вы уже выяснили, так что надеюсь, ответите.

А Вас то когда? Он, что, всех оппонетнов об образовании спрашивает?

Меня долго пытал...
Я еще в раздел "космонавтика" заглядываю иногда - смотрю, он там vovap'а пытает.

Не жмет ли ему нимб, любопытно?

Скорее это комплексы.

[ALK]

....

balder, насколько мне известно, на этом форуме не приветствуется обсуждение ников. Мне это безразлично, но если кто хозяина известит, могут быть неприятности. Прецеденты имются. Потрите Вы эти посты.

[Balder]

....

balder, насколько мне известно, на этом форуме не приветствуется обсуждение ников. Мне это безразлично, но если кто хозяина известит, могут быть неприятности. Прецеденты имются. Потрите Вы эти посты.

Я поставил флаг на свои предыдущие постинги. Если они противоречат правилам форума, то пусть решение принимает модератор. Со своей стороны, наставаю: если один из участников постоянно скатывается на обсуждение образования оппонентов, то вероятнее всего он хочет утвердится на этой почве.

[M_K]

А вот это, по-моему, - шедевр:

...
Обвинение не предъявлено, уголовного преследования нет, а был ли человек лишен свободы с надлежащими правовыми процедурами... Обвинение полагает, что да, защита полагает, что нет - обычное дело.

т.е, получается, что в штатах лишить человека свободы (задержать) на длительных срок (более 3-х суток) без предъявления обвинения и даже возбуждения уголовного дела, а лишь с соблюдением необходимых формальностей (зачитать права и тп) - законно?

Нет, незаконно, это регулируется на федеральном уровне United States Code, Title 18 - Crimes And Criminal Procedure. Или на уровне штатов в соответствующем законадательстве.

А-а, просто следуя все той же формальной логике - из этого (+ предыдущих) сообщений sterhus-а такой вывод недвусмысленно напрашивается. (оставляю, впрочем, за имярек полную свободу покритиковать мое образование)

[sterhus]

Особенно меня смущает импликация, что "если Падиллу посадили, то любого могут"

Почему смущает? Какие нарушения логики вы тут видите?

Я с этого начал разговор. Перечитайте.

[Balder]

Особенно меня смущает импликация, что "если Падиллу посадили, то любого могут"

Почему смущает? Какие нарушения логики вы тут видите?

Я с этого начал разговор. Перечитайте.

sterhus,

Несколько человек с образованием, включающим в себя серьезный математический бакграунд, считают, что данная фраза логична. Давайте попробуем еще раз: "Если правительство объявило Падиллу enemy combatant, то оно может объявить enemy combatant любого". Или Вы считатете, что нет, не любого, а только, например, лиц мужского пола в возрасте от 18 до 22 лет, имеющих рыжий цвет волос?

[sterhus]

Давайте попробуем еще раз: "Если правительство объявило Падиллу enemy combatant, то оно может объявить enemy combatant любого".

Простите, но вы начали несколько с иной фразы, а именно "если могут посадить одного, то могут посадить любого".

[Balder]

Давайте попробуем еще раз: "Если правительство объявило Падиллу enemy combatant, то оно может объявить enemy combatant любого".

Простите, но вы начали несколько с иной фразы, а именно "если могут посадить одного, то могут посадить любого".

В чем Вы видите фундаментальную разницу в этих фразах? "Объявить enemy combatant" означает "посадить". Или Вы подразумеваете под фразой "объявить enemy combatant" что-то другое? Например, наградить орденом?

[sterhus]

Давайте попробуем еще раз: "Если правительство объявило Падиллу enemy combatant, то оно может объявить enemy combatant любого".

Простите, но вы начали несколько с иной фразы, а именно "если могут посадить одного, то могут посадить любого".

В чем Вы видите фундаментальную разницу в этих фразах?

Вторая фраза - значительно более общее утверждение.
Я специально уточнял, потому что для меня эта фраза с самого начала звучала эквивалентно утверждению "если могут поджарить серийного убицу, то могут поджарить любого".
Фамилия Падилла всплыла позже, и конкретный контекст своему высказыванию вы придали несколько позже.

[Capricorn]

"Закон - либо он для всех, либо ни для кого."
(Balder)
Пожалуй это стоит запостить в топике о Ходарковском

Запостите, конечно.

Разницу между "надо же с чего-то начинать соблюдать закон" и "надо же с чего-то начинать нарушать закон" сами почувствуете, или, как Стерхус Балдера, будете просить объяснить на пальцах?

вряд ли Вы сможете обьяснить на пальцах "что было нарушено" с Падиллои. Ето не может сделать даже Supreme Court, The 4th U.S. Circuit Court of Appeals, и ешо много всяких lawer-ов.

[Alkiev]

Странно до невероятности. Неужели где-то встречи с потенциальными сексотами не "под крышей" проводили?
Обленились они там у Вас

Ну зачем же гебню совсем уж за дураков держать

Я имел в виду - конспиративную квартиру, номер в гостиннице или какой-нибудь невинно-выглядящий кабинет в неприметном учереждении.
А вызывать потенциального "тайного агента" в Контору, заставлять его толкаться у проходной... Точно - обленились

[Alkiev]

Alkiev полностью поддерживает идеи бессудного заключения, превентивных арестов, всего того, где в КГБ времен застоя и рядом не стояло. И одновременно орет о необходимости люстраций. Где принципы!?

Я извиняюсь, а где это я поддерживал идеи бессудного заключения и прочих превентивных арестов граждан?
Вы ничего не путаете?
И чего это Bolder-a так сильно возмущает идея люстраций?
Вроде, во всех цивилизованных странах так принято поступать с запятнавшими себя лицами - не допускать к "рулю". А самых одиозных - судить, чтоб другим неповадно было. У нас, как обычно, выбрали "свой путь". И, как обычно, этот путь завел нас в некое очень знакомое всем место

[M_K]

"Закон - либо он для всех, либо ни для кого."
(Balder)
Пожалуй это стоит запостить в топике о Ходарковском

Запостите, конечно.

Разницу между "надо же с чего-то начинать соблюдать закон" и "надо же с чего-то начинать нарушать закон" сами почувствуете, или, как Стерхус Балдера, будете просить объяснить на пальцах?

вряд ли Вы сможете обьяснить на пальцах "что было нарушено" с Падиллои. Ето не может сделать даже Supreme Court, The 4th U.S. Circuit Court of Appeals, и ешо много всяких lawer-ов.

Вот это, видимо, и называется "формальной логикой по-американски": берется из высказывания пара произвольных слов, например - "объяснить на пальцах", к ним добавляются еще пара-тройка от себя - "что было нарушено" с Падиллои" и - готово! Оппонент посрамлен и наказан, а Capricorn в очередной раз победил зло.

В Киев вам надо, барин, - к бузине поближе.

[Capricorn]

Вот это, видимо, и называется "формальной логикой по-американски": берется из высказывания пара произвольных слов, например - "объяснить на пальцах", к ним добавляются еще пара-тройка от себя - "что было нарушено" с Падиллои" и - готово! Оппонент посрамлен и наказан, а Capricorn в очередной раз победил зло.

Ето вам показалось ... Наверно европеиская подозрительность...

В Киев вам надо, барин, - к бузине поближе.

А почему "барин"...
Мо любимыи герои просил называть его "ситуаен"..

[M_K]

А почему "барин"...
Мо любимыи герои просил называть его "ситуаен"..

Ну, - ладно хоть от бузины не отказаваетесь...

А слово ваше, боюсь, мне будет "не позубам"...

[slozovsk]

Например, в США наблюдаются прелюбопытные вещи. В Лос-Анджелесе и многих крупных городах полиция не имеет права задавать вопрос об иммиграционном статусе. Т.е. вот задерживают gang member, который в стране нелегально, а выяснить его статус и выслать из страны (через INS) - нельзя. Если полицейский попытвется узнать иммиграционный статус, то подвергнется серьезному взысканию.

А нельзя ли эту ненаучную фантастику ссылочкой убедительной подкрепить?

Вы мои посты читали? Я уже приводил ссылку - http://www.city-journal.org/html/14_1_t ... alien.html

'...if a Hollywood officer were to arrest an illegal dealer (known on the street as a “border brother”) for his immigration status, or even notify the Immigration and Naturalization Service (since early 2003, absorbed into the new Department of Homeland Security), he would face severe discipline for violating Special Order 40, the city’s sanctuary policy.'

[Справочник]

Например, в США наблюдаются прелюбопытные вещи. В Лос-Анджелесе и многих крупных городах полиция не имеет права задавать вопрос об иммиграционном статусе. Т.е. вот задерживают gang member, который в стране нелегально, а выяснить его статус и выслать из страны (через INS) - нельзя. Если полицейский попытвется узнать иммиграционный статус, то подвергнется серьезному взысканию.

А нельзя ли эту ненаучную фантастику ссылочкой убедительной подкрепить?

Вы мои посты читали? Я уже приводил ссылку - http://www.city-journal.org/html/14_1_t ... alien.html

'...if a Hollywood officer were to arrest an illegal dealer (known on the street as a “border brother”) for his immigration status, or even notify the Immigration and Naturalization Service (since early 2003, absorbed into the new Department of Homeland Security), he would face severe discipline for violating Special Order 40, the city’s sanctuary policy.'

Я читал Вашу ссылку, однако, она не имеет никакого отношения к Вашему высказыванию. Вы несколько превратно истолковали эту статью, цель которой - показать, что преступность особенно развита в среде нелегальных иммигрантов, причём в определённой направленности. Если Вы сами ещё раз обратитесь к Вашей ссылке, то заметите, что речь всё время идёт о мексиканцах, испаноязычных и т.д.
“Sanctuary policies” это вполне демократические правила, в соответствии с которыми полиция не может возбуждать дела по иммиграционным соображениям, не только в силу того, что это не их юрисдикция, но и в соответствии с этим правилами, которые защищают права нелегалов. Эта "полиси" не даёт права учителям, медикам, соцагенствам и т.д. сообщать о статусе обратившегося к ним человека в имм. службы. Мы не будем обсуждать здесь хорошо это или плохо, но ничто не мешает полицейскому вызвать имм. службы для того, чтобы они разобрались в статусе задержанного за определённые нарушения, исключая просто факт его нелегального положения.. Так поступают во всех крупных городах с большим населением нелегальных иммигрантов, в том числе и в моём.

[slozovsk]

Например, в США наблюдаются прелюбопытные вещи. В Лос-Анджелесе и многих крупных городах полиция не имеет права задавать вопрос об иммиграционном статусе. Т.е. вот задерживают gang member, который в стране нелегально, а выяснить его статус и выслать из страны (через INS) - нельзя. Если полицейский попытвется узнать иммиграционный статус, то подвергнется серьезному взысканию.

А нельзя ли эту ненаучную фантастику ссылочкой убедительной подкрепить?

Вы мои посты читали? Я уже приводил ссылку - http://www.city-journal.org/html/14_1_t ... alien.html

'...if a Hollywood officer were to arrest an illegal dealer (known on the street as a “border brother”) for his immigration status, or even notify the Immigration and Naturalization Service (since early 2003, absorbed into the new Department of Homeland Security), he would face severe discipline for violating Special Order 40, the city’s sanctuary policy.'

Я читал Вашу ссылку, однако, она не имеет никакого отношения к Вашему высказыванию. Вы несколько превратно истолковали эту статью, цель которой - показать, что преступность особенно развита в среде нелегальных иммигрантов, причём в определённой направленности. Если Вы сами ещё раз обратитесь к Вашей ссылке, то заметите, что речь всё время идёт о мексиканцах, испаноязычных и т.д.
“Sanctuary policies” это вполне демократические правила, в соответствии с которыми полиция не может возбуждать дела по иммиграционным соображениям, не только в силу того, что это не их юрисдикция, но и в соответствии с этим правилами, которые защищают права нелегалов. Эта "полиси" не даёт права учителям, медикам, соцагенствам и т.д. сообщать о статусе обратившегося к ним человека в имм. службы. Мы не будем обсуждать здесь хорошо это или плохо, но ничто не мешает полицейскому вызвать имм. службы для того, чтобы они разобрались в статусе задержанного за определённые нарушения, исключая просто факт его нелегального положения.. Так поступают во всех крупных городах с большим населением нелегальных иммигрантов, в том числе и в моём.

Ваши выводы - это теория. На практике полицейский - '...would face severe discipline for violating Special Order 40, the city’s sanctuary policy.' В статье, кроме того приводятся интервью с самими полицейскими, они-то лучше зают, что им можно, а что - нельзя, чем мы с вами.

'The ordinarily tough-as-nails former LAPD chief Daryl Gates enacted Special Order 40 in 1979—showing that even the most unapologetic law-and-order cop is no match for immigration advocates. The order prohibits officers from “initiating police action where the objective is to discover the alien status of a person”—in other words, the police may not even ask someone they have arrested about his immigration status until after they have filed criminal charges, nor may they arrest someone for immigration violations. They may not notify immigration authorities about an illegal alien picked up for minor violations. Only if they have already booked an illegal alien for a felony or for multiple misdemeanors may they inquire into his status or report him. The bottom line: a cordon sanitaire between local law enforcement and immigration authorities that creates a safe haven for illegal criminals.'

Это прямая информация от работников полиции. Т.е. это то как полиция действует ФАКТИЧЕСКИ. А не умозаключения, как она должна бы действовать. - 'They may not notify immigration authorities about an illegal alien picked up for minor violations'.

Моя основная мысль была, что - 'The bottom line: a cordon sanitaire between local law enforcement and immigration authorities that creates a safe haven for illegal criminals.' Не более того.

[Sergunka]

или какой-нибудь невинно-выглядящий кабинет в неприметном учереждении.

Обычно военкомат для этого дела использовали У нас помнится вызвали девчонку в военкомат - ну она пришла ей говорят вот бы надо инфу слить на благо "родному комитету" А она молодец не растерялась и спрашивает - а что вы мне за это предлагаете?

Гэбешник аж поперхнулся, не ожидал видимо, что спросят - все больше видимо сознательные граждане попадались типа Вовы Путина

Ну помялся и говорит, а мы вас повысим в звании (у нее на тот момент был лейтенант запаса)

[Справочник]

Например, в США наблюдаются прелюбопытные вещи. В Лос-Анджелесе и многих крупных городах полиция не имеет права задавать вопрос об иммиграционном статусе. Т.е. вот задерживают gang member, который в стране нелегально, а выяснить его статус и выслать из страны (через INS) - нельзя. Если полицейский попытвется узнать иммиграционный статус, то подвергнется серьезному взысканию.

А нельзя ли эту ненаучную фантастику ссылочкой убедительной подкрепить?

Вы мои посты читали? Я уже приводил ссылку - http://www.city-journal.org/html/14_1_t ... alien.html

'...if a Hollywood officer were to arrest an illegal dealer (known on the street as a “border brother”) for his immigration status, or even notify the Immigration and Naturalization Service (since early 2003, absorbed into the new Department of Homeland Security), he would face severe discipline for violating Special Order 40, the city’s sanctuary policy.'

Я читал Вашу ссылку, однако, она не имеет никакого отношения к Вашему высказыванию. Вы несколько превратно истолковали эту статью, цель которой - показать, что преступность особенно развита в среде нелегальных иммигрантов, причём в определённой направленности. Если Вы сами ещё раз обратитесь к Вашей ссылке, то заметите, что речь всё время идёт о мексиканцах, испаноязычных и т.д.
“Sanctuary policies” это вполне демократические правила, в соответствии с которыми полиция не может возбуждать дела по иммиграционным соображениям, не только в силу того, что это не их юрисдикция, но и в соответствии с этим правилами, которые защищают права нелегалов. Эта "полиси" не даёт права учителям, медикам, соцагенствам и т.д. сообщать о статусе обратившегося к ним человека в имм. службы. Мы не будем обсуждать здесь хорошо это или плохо, но ничто не мешает полицейскому вызвать имм. службы для того, чтобы они разобрались в статусе задержанного за определённые нарушения, исключая просто факт его нелегального положения.. Так поступают во всех крупных городах с большим населением нелегальных иммигрантов, в том числе и в моём.

Ваши выводы - это теория. На практике полицейский - '...would face severe discipline for violating Special Order 40, the city’s sanctuary policy.' В статье, кроме того приводятся интервью с самими полицейскими, они-то лучше зают, что им можно, а что - нельзя, чем мы с вами.

'The ordinarily tough-as-nails former LAPD chief Daryl Gates enacted Special Order 40 in 1979—showing that even the most unapologetic law-and-order cop is no match for immigration advocates. The order prohibits officers from “initiating police action where the objective is to discover the alien status of a person”—in other words, the police may not even ask someone they have arrested about his immigration status until after they have filed criminal charges, nor may they arrest someone for immigration violations. They may not notify immigration authorities about an illegal alien picked up for minor violations. Only if they have already booked an illegal alien for a felony or for multiple misdemeanors may they inquire into his status or report him. The bottom line: a cordon sanitaire between local law enforcement and immigration authorities that creates a safe haven for illegal criminals.'

Это прямая информация от работников полиции. Т.е. это то как полиция действует ФАКТИЧЕСКИ. А не умозаключения, как она должна бы действовать.

К сожалению, я не могу помочь людям неспособным или не желающим понимать прочитанное. Давайте прямо из Вашей цитаты:
The order prohibits officers ... initiating police action... to discover the alien status ... т.е. полиция не может инициировать и т.д. только на основании или для выяснения статуса.
may not ... ask ... immigration status .. until .. filed .. charges, т.е. пока не предъявлено обвинение
nor ... arrest .. for immigration violations, т.е. это не их юрисдикция
Понятно? Дальше:
if they ... booked ... alien .. felony .. they inquire into his status or report him, т.е. если они задержали его за нарушение, то они могут (а я Вас уверяю - обязаны) сообщить о нём в имм. службы.
Т.е. таким образом защищены нелегальные иммигранты от произвола местных властей.
Что не устраивает полицейских в этом законе - я знаю - нет возможности только по подозрению, что человек состоит в банде или занимается чем-либо ещё незаконным, возбудить против него дело только на основании его статуса.
А что не устраивает Вас?

[slozovsk]

Например, в США наблюдаются прелюбопытные вещи. В Лос-Анджелесе и многих крупных городах полиция не имеет права задавать вопрос об иммиграционном статусе. Т.е. вот задерживают gang member, который в стране нелегально, а выяснить его статус и выслать из страны (через INS) - нельзя. Если полицейский попытвется узнать иммиграционный статус, то подвергнется серьезному взысканию.

А нельзя ли эту ненаучную фантастику ссылочкой убедительной подкрепить?

Вы мои посты читали? Я уже приводил ссылку - http://www.city-journal.org/html/14_1_t ... alien.html

'...if a Hollywood officer were to arrest an illegal dealer (known on the street as a “border brother”) for his immigration status, or even notify the Immigration and Naturalization Service (since early 2003, absorbed into the new Department of Homeland Security), he would face severe discipline for violating Special Order 40, the city’s sanctuary policy.'

Я читал Вашу ссылку, однако, она не имеет никакого отношения к Вашему высказыванию. Вы несколько превратно истолковали эту статью, цель которой - показать, что преступность особенно развита в среде нелегальных иммигрантов, причём в определённой направленности. Если Вы сами ещё раз обратитесь к Вашей ссылке, то заметите, что речь всё время идёт о мексиканцах, испаноязычных и т.д.
“Sanctuary policies” это вполне демократические правила, в соответствии с которыми полиция не может возбуждать дела по иммиграционным соображениям, не только в силу того, что это не их юрисдикция, но и в соответствии с этим правилами, которые защищают права нелегалов. Эта "полиси" не даёт права учителям, медикам, соцагенствам и т.д. сообщать о статусе обратившегося к ним человека в имм. службы. Мы не будем обсуждать здесь хорошо это или плохо, но ничто не мешает полицейскому вызвать имм. службы для того, чтобы они разобрались в статусе задержанного за определённые нарушения, исключая просто факт его нелегального положения.. Так поступают во всех крупных городах с большим населением нелегальных иммигрантов, в том числе и в моём.

Ваши выводы - это теория. На практике полицейский - '...would face severe discipline for violating Special Order 40, the city’s sanctuary policy.' В статье, кроме того приводятся интервью с самими полицейскими, они-то лучше зают, что им можно, а что - нельзя, чем мы с вами.

'The ordinarily tough-as-nails former LAPD chief Daryl Gates enacted Special Order 40 in 1979—showing that even the most unapologetic law-and-order cop is no match for immigration advocates. The order prohibits officers from “initiating police action where the objective is to discover the alien status of a person”—in other words, the police may not even ask someone they have arrested about his immigration status until after they have filed criminal charges, nor may they arrest someone for immigration violations. They may not notify immigration authorities about an illegal alien picked up for minor violations. Only if they have already booked an illegal alien for a felony or for multiple misdemeanors may they inquire into his status or report him. The bottom line: a cordon sanitaire between local law enforcement and immigration authorities that creates a safe haven for illegal criminals.'

Это прямая информация от работников полиции. Т.е. это то как полиция действует ФАКТИЧЕСКИ. А не умозаключения, как она должна бы действовать.

К сожалению, я не могу помочь людям неспособным или не желающим понимать прочитанное. Давайте прямо из Вашей цитаты:
The order prohibits officers ... initiating police action... to discover the alien status ... т.е. полиция не может инициировать и т.д. только на основании или для выяснения статуса.
may not ... ask ... immigration status .. until .. filed .. charges, т.е. пока не предъявлено обвинение
nor ... arrest .. for immigration violations, т.е. это не их юрисдикция
Понятно? Дальше:
if they ... booked ... alien .. felony .. they inquire into his status or report him, т.е. если они задержали его за нарушение, то они могут (а я Вас уверяю - обязаны) сообщить о нём в имм. службы.
Т.е. таким образом защищены нелегальные иммигранты от произвола местных властей.
Что не устраивает полицейских в этом законе - я знаю - нет возможности только по подозрению, что человек состоит в банде или занимается чем-либо ещё незаконным, возбудить против него дело только на основании его статуса.
А что не устраивает Вас?

Меня не устраивет:

1. 'They may not notify immigration authorities about an illegal alien picked up for minor violations'.
2. То что - только по подозрению нельзя сообщить в INS. Ведь федеральные законы, по идее, тоже надо выполнять. Так вот, полиция не способствует их выполнению, даже если сама в этом заинтересована (не удалось доказать, что некто - gang member - так о нем нельзя сообщить в INS и выслать его из страны за нарушение иммиграционного статуса). Полицейский с радостью бы это сделал, но правила не позволяют ему это.

'Т.е. таким образом защищены нелегальные иммигранты от произвола местных властей.' - о каком произволе мы говорим? Т.е. если полиция только по подозрению сообщит в INS, которое действует в соответствии с законом - это произвол? Я этого момента не понял. Т.е. соблюдение федерального закона рассматривается, как произвол - вот это-то мне и не нравится.

А вообще вы передали саму суть проблемы - 'Т.е. таким образом защищены нелегальные иммигранты от произвола местных властей.' Нелегальный иммигрант - нарушитель закона. И вот проблемма именно в том, что нарушители закона защищены от властей. Нарушители закона не должны быть защищены от властей. IMHO, конечно.