Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?

[machineHead]

Здесь много обсуждали как повлияла большевицкая революция на судьбу России.
Однако не меньшее влияние она оказала на судьбу теории Маркса. Во многих странах, в США особенно, слова "социалист" и ососбенно "коммунист" воспринимаются как оскорбительные ярлыки в основном благодаря СССР.
Хотя, с моей точки зрения, существовавшая в СССР система имела мало общего не только с коммунизмом, но и социализмом в его теоретическом понимании.

Главный признак социализма по Марксу - это "общественнакя собственность на средства производства". В СССР же все средства производства принадлежали государству. А государство это было абсолютно неподконтрольно обществу. Следовательно, общество никак не контролировало и средства производства, которыми в теории оно должно было владеть.

Иными словами, по Марксу с развитием системы общество всё более и более вовлекется в экономику и политику, в СССР же было наоборот.

В тех же США участие общества в экономике и политике по моим наблюдениям гораздо более заметно, т.е. социализма здесь гораздо больше

[alexbib]

Не надо больше социализьму
И эксперименты над живыми людьми тоже не надо (было) ставить.
Теория бородатого маркса неверна в принцыпе потому что МНОГОЧИСЛЕННЫЕ попытки применить ее на практике ВСЕГДА оканчивались полным провалом. И так будет впредь.

[AA]

Не надо больше социализьму

Тогда отмените всякие там пособия по безработице и подобные вещи . И будет вам счастье

[machineHead]

Не надо больше социализьму

А Вы оглянитесь вокруг -его всё больше и больше. Прямо здесь. А тем более, если через границу переехать (северную).

Теория бородатого маркса неверна в принцыпе потому что МНОГОЧИСЛЕННЫЕ попытки применить ее на практике ВСЕГДА оканчивались полным провалом. И так будет впредь.

Я как-то в детсве прочитал, что кошки умеют плавать И решил применить это на практике, сбросив кошку в соседский колодец. Результат Вы наверное, можете представить. Думаете, теория виновата?

[Sergey___K]

Главный признак социализма по Марксу - это "общественнакя собственность на средства производства".

Неа. Главный признак - те кто собственность распределяют. Они почему-то очень похожи. Так же, как и то, что после них остается.

В СССР же все средства производства принадлежали государству. А государство это было абсолютно неподконтрольно обществу

что вполне понятно, кто же захочет имея все кому-то подчиняться. Видите, извращать-то уже особо и нечего.

[ALK]

А Вы оглянитесь вокруг -его всё больше и больше. Прямо здесь. А тем более, если через границу переехать (северную).

А не расскажите-ли Вы нам, уважемый, какие средства производства в Канаде находятся в общественной собственности?

Не надо путать социалистический способ производства (общественная собственность и т.д) с redistribution of wealth.

[serge66]

Главный признак социализма по Марксу - это "общественнакя собственность на средства производства".

Неа. Главный признак - те кто собственность распределяют. Они почему-то очень похожи. Так же, как и то, что после них остается.

Вам же сказали "по Марксу", в отличие от реально наблюдаемых, о которых Вы по видимому и говорите.
Кстати, говоря о том, что остается, Вы имеете ввиду, что так много осталось, что 15 лет воруют и все еще не все разворовали?

В СССР же все средства производства принадлежали государству. А государство это было абсолютно неподконтрольно обществу

что вполне понятно, кто же захочет имея все кому-то подчиняться. Видите, извращать-то уже особо и нечего.

Вот и я не понимаю, кто кому подчиняется, Транснациональные корпорации "имеющие все" государству или государство "сидящее на зарплате" корпорациям?

А если серьезно, средства производства в СССР не принадлежали государству, они им управлялись, принадлежали они таки народу.
Хороший пример - траст полученный в наследство. Управляет им группа доверенных лиц (государство) получая за работу весьма хорошие, но зарплаты. А принадлежит он не могущему им распоряжаться, но получающему весь доход от него (в форме, определяемой управляющими!) наследнику (народу).
Кто получал основной доход от имущества СССР сразу становится понятно если проследить как и в чью пользу перераспределились доходы после его развала. Потребление основной массы (народа) резко упало, но при этом резко выросло потребление новых хозяев (в основном бывших управленцев). Эти последние просто украли имущество, которым управляли (достаточно частая ситуация). Вот и вся Великая Демократическая Революция 1991 года.

[Leonid_V]

Потребление основной массы (народа) резко упало, но при этом резко выросло потребление новых хозяев (в основном бывших управленцев). Эти последние просто украли имущество, которым управляли (достаточно частая ситуация). Вот и вся Великая Демократическая Революция 1991 года.

Не останавливайтесь Сергей,не останавливайтесь.
Кто эти «управленцы»?
Да всё это прямые или же идеологические потомки тех, кто организовал грабёж 1917 года.
Таким образом, в 1917 г. абстрактный путилосвский завод принадлежал абстракному путилову. А абстр. иванову(гершензон) не принадлежал. Тогда абстр. иванов-г. произвел «экспроприацию экспроприатора». Но не в свою пользу. В свою пользу нельзя, за это никого воевать не заставишь. Заставили воевать за то что абстр. путиловский стал абстр. народным, а конкретный Иванов-Г. стал им управлять. А потом партия потомков Иванова-Г. зачала Перестройку и передала абстр. народный путиловский завод в руки конкретного Иванова.
Вот и вся ВОСР длившаяся с 1917 по 199х год.
Грабеж.
Было путиловское, почислилось народным, стало ивановским.

[zVlad]

Потребление основной массы (народа) резко упало, но при этом резко выросло потребление новых хозяев (в основном бывших управленцев). Эти последние просто украли имущество, которым управляли (достаточно частая ситуация). Вот и вся Великая Демократическая Революция 1991 года.

Не останавливайтесь Сергей,не останавливайтесь.
Кто эти «управленцы»?
Да всё это прямые или же идеологические потомки тех, кто организовал грабёж 1917 года.
Таким образом, в 1917 г. абстрактный путилосвский завод принадлежал абстракному путилову. А абстр. иванову(гершензон) не принадлежал. Тогда абстр. иванов-г. произвел «экспроприацию экспроприатора». Но не в свою пользу. В свою пользу нельзя, за это никого воевать не заставишь. Заставили воевать за то что абстр. путиловский стал абстр. народным, а конкретный Иванов-Г. стал им управлять. А потом партия потомков Иванова-Г. зачала Перестройку и передала абстр. народный путиловский завод в руки конкретного Иванова.
Вот и вся ВОСР длившаяся с 1917 по 199х год.
Грабеж.
Было путиловское, почислилось народным, стало ивановским.

Bravo! Leonid_V. Good style of thinking, hard logic. Question left is:

Why "Иванов-Г." did not expropriate "абстр. путиловский" in 30-e, or in 50-e, 60-e, 70-e, 80-e?

Look, I agree with you, it was not possible in 20-e. "...Но не в свою пользу. В свою пользу нельзя, за это никого воевать не заставишь. Заставили воевать за то что абстр. путиловский стал абстр. народным.." You are right. But....see my question above. What was a point to wait 90-e?

[machineHead]

А если серьезно, средства производства в СССР не принадлежали государству, они им управлялись, принадлежали они таки народу.

Нее-а. Собственность проявляется в отношениях между людьми (С) Маркс-Энгельс.
Т.е. Если я сажусь в машину и еду, Вас не спрашивая, а Вы должны меня спросить, то машина моя, а не Ваша. Даже если я Вам разрешу на ней кататься сколько влезет.

В СССР меня никто не спрашивал, как распоряжаться собственностью, поэтому моей она никогда не была. Наоборот, я и собой не мог полностью распоряжаться. То есть я был фактически собственностью государства.
А то, что куски с барского стола бросали, к понятию собственности отношения не имеет.

[machineHead]

А Вы оглянитесь вокруг -его всё больше и больше. Прямо здесь. А тем более, если через границу переехать (северную).

А не расскажите-ли Вы нам, уважемый, какие средства производства в Канаде находятся в общественной собственности?

Не надо путать социалистический способ производства (общественная собственность и т.д) с redistribution of wealth.

Ну, скажем, во-первых, многие университеты, школы, почта, полиция, армия, пожарные и т.п.

Во-вторых, практически все крупные акционерные общества имеют миллионы владельцев. Конечно, распределение неравномерное, но никто и не говорил, что оно должно быть равномерным или никаким.

В-третьих, говоря про Канаду, я всё-таки имел ввиду бОльший уровень социальной защиты и бОльшее количество социальных программ.

А в-четвёртых, почему Вы считаете, что redistribution of wealth тут совершенно ни причём?

[wolfboy]

Извините, ну что такое в самом деле марксизм. Что такого сделал в науке бородатый гений, 150 лет назад, что актуально сейчас?
Описал зарождение капитализму в Германии в начале-середине 19 века. Ну, замечательно, описал и описал.
Создал пару моделей развития современного ему производства. Моделей, безусловно, интересных для своего времени. Но сколько воды утекло то с тех пор. Мир изменился, наука увеличила свои мощности на порядки раз. Вклад Маркса в политэкономию (гхм..., или как ето щас называется) по актуальности можно сравнить со вкладом Пифагора в математику. А вернее, Аристотеля - в астрономию.
А что большевики извратили марксизм, это, конечно, свежо... Конечно же не социализм в СССР был, а его жалкая пародия.
Настоящий социализм - это Вьетнам, Камбоджа, Корея, Куба. Эээ..., может я ишо забыл что то...

[machineHead]

Bravo! Leonid_V. Good style of thinking, hard logic. Question left is:

Why "Иванов-Г." did not expropriate "абстр. путиловский" in 30-e, or in 50-e, 60-e, 70-e, 80-e?
...

Маркса почитайте. Общественные отношения определяются степенью развития общества.
Рeвольюция и последовшая бойня отбросили Россию в глубь феодализма. Поэтому Иванов и был некоторое время феодалом, командуя напрямую. казня и милуя.
К 90-м же всё-таки Россия(в составе СССР) доросла до капитализма, поэтому его потомки и оформили частную собственность как положено при этом строе.

[machineHead]

А что большевики извратили марксизм, это, конечно, свежо... Конечно же не социализм в СССР был, а его жалкая пародия.
Настоящий социализм - это Вьетнам, Камбоджа, Корея, Куба. Эээ..., может я ишо забыл что то...

А что Вас приводит к мысли, что это не Швеция, Финляндия, Эээ... Германия?

[wolfboy]

А что большевики извратили марксизм, это, конечно, свежо... Конечно же не социализм в СССР был, а его жалкая пародия.
Настоящий социализм - это Вьетнам, Камбоджа, Корея, Куба. Эээ..., может я ишо забыл что то...

А что Вас приводит к мысли, что это не Швеция, Финляндия, Эээ... Германия?

Что приводит? Дык что то не помню я чтобы в Швеции и Финляндии паммятникки гению на площадях устанавливали. Вот ведь, неблагодарные...
Или ето по определению, ежели высокий уровень жизни в стране и население социально защищено, так там социализьм и ето прямая заслуга Маркса. И его заветов.

[Елена]

Однако не меньшее влияние она оказала на судьбу теории Маркса. Во многих странах, в США особенно, слова "социалист" и ососбенно "коммунист" воспринимаются как оскорбительные ярлыки. Главный признак социализма по Марксу - это "общественнакя собственность на средства производства".

Батенька, простите сердешно, но Вы когда Манифест в последний раз перечитывали?

[machineHead]

Батенька, простите сердешно, но Вы когда Манифест в последний раз перечитывали?

А с каких пор манифест считается теоретической работой по политэкономии?
(Ничего, что я это вопросом на вопрос? )

[Елена]

Штирлиц, не раскидывайте мозгами! Авторство Манифеста железобетонно приписывается Вашему теоретику-экономке. Про почту, телеграф и прочие "общественные собственности" он там рассказывал. Как и про гнусность семьи... Дивный документ. Всем любителям марксовых теорий следует перечитывать хотя бы раз в год. Чтоб тихо радоваться по поводу не случившегося.

[Leonid_V]

You are right. But....see my question above. What was a point to wait 90-e?

О!
Много было соображений и они разные.
Во-первых огромное количество бывших владельцев было еще живо. Как заграницей так и в самой стране. Ведь это сейчас уже никто не знает какой мельницей владел дедушка, а вот поколение родителей это еще смутно помнит.
Установление частной собственности на уровне закона, без которого Иванову_Г всласть никак не повладеть нормально своим заводом, предполагает, что имя предыдущего владельца и его наследников полностью кануло в лету.
В рание постреволюционные годы за экспроприацию подобную 199 х могли и скинуть. Всё-таки помнил народ ещё гражданскую.
Реальные условия для легализации награбленного начали проклёвываться с конца 50-х.
Объективно созрели к началу 80-х.
Первая остановка: Горби, далее везде ...
Конечно большевикам 90 не хотелось копаться в д...ме распределения/перераспределения собственности, поэтому для первичной организации её в частные фирмы допущено было порезвиться всяким ходоровским/гусинским/ и прочим, со стороны. Конечно свои, при наличии желания тоже могли заниматься легализацией награбленного. Лужков там или Черномырдин. Но правильные товарищи предпочитали подождать. А теперь: «Которые тут временные, слазь! Кончилось ваше время! » и начали сттоит вертикаль, которая одна только и позволит получать не только кайф от факта: «Мой дед босяком был, а я заводом владею», но и прибыль с завода того. Потому как при нетвёрдой власти делить хорошо, а владеть хорошо при той, что потвёрже и если что, то мочит в санузле. Даже если брызги по всей стране. Не суть. Заводы приносят прибыль, а брызгоразлетание приносит политический доход: «Мы хотели быть помягче, но бандиты не дают». Поэтому даёшь побольше жесткости! А жесткость она очень даже помогает прибыль получать.

[wolfboy]

Батенька, простите сердешно, но Вы когда Манифест в последний раз перечитывали?

А с каких пор манифест считается теоретической работой по политэкономии?
(Ничего, что я это вопросом на вопрос? )

Извините, но ежели так рассуждать, то научных работ по социализму у Маркса просто не было. Просто потому, что социализма тогда не было. Все что он мог написать по предмету - попытка предвидеть будущее. То есть фантастика, литература такая о возможном близком будущем. С чем то угадал, с чем то - попал в калошу. Что для фантаста нормально. Но наука то тут при чем?

[machineHead]

Что приводит? Дык что то не помню я чтобы в Швеции и Финляндии паммятникки гению на площадях устанавливали. Вот ведь, неблагодарные...

Зато в Финляндии есть памятник Александру 1 прямо в центре Хельсинки. Значит ли это, что финны хотят феодализм и крепостное право?
("паммятникки " - Вы прям с финским акцентом заговорили )

Или ето по определению, ежели высокий уровень жизни в стране и население социально защищено, так там социализьм и ето прямая заслуга Маркса. И его заветов.

А если камень падает на землю, то это прямая заслуга Ньютона? И почему мы не видим памятников Ньютону везде, где это [ камень падает на землю] происходит?

[ALK]

[Таким образом, в 1917 г. абстрактный путилосвский завод принадлежал абстракному путилову. А абстр. иванову(гершензон) не принадлежал. Тогда абстр. иванов-г. произвел «экспроприацию экспроприатора». ..... А потом партия потомков Иванова-Г. зачала Перестройку и передала абстр. народный путиловский завод в руки конкретного Иванова.
Вот и вся ВОСР длившаяся с 1917 по 199х год.
Грабеж.
Было путиловское, почислилось народным, стало ивановским.

Леонид, что интересно, Ваша теория заодно помогает объяснить и гос. антисиметизм при развитом социализме. Чтобы вместо Иванова-Г. все досталось только Иванову.

[wolfboy]

И правильнее с этой точки говорить - не "марксизм", не "теория марксизма". А "гипотеза марксизма". Ну то есть ученый изучает некоторый объект, ну и прогнозирует его поведение при внешнем воздействии али без оного.
Это именно гипотеза, так как проверить ее бородатый гений не мог.

[Слiн]

You are right. But....see my question above. What was a point to wait 90-e?

О!
Много было соображений и они разные.
Во-первых огромное количество бывших владельцев было еще живо. Как заграницей так и в самой стране. Ведь это сейчас уже никто не знает какой мельницей владел дедушка, а вот поколение родителей это еще смутно помнит.
Установление частной собственности на уровне закона, без которого Иванову_Г всласть никак не повладеть нормально своим заводом, предполагает, что имя предыдущего владельца и его наследников полностью кануло в лету...

Да, но являются ли нынешние владельцы завода потомками того изначального Иванова? Зачем было такую бучу затевать, потом друг-друга поперестрелять, лишь затем, чтоб через 80 лет некто уже Петров этот самый завод в свою собственность получил?

[machineHead]

Штирлиц, не раскидывайте мозгами! Авторство Манифеста железобетонно приписывается Вашему теоретику-экономке. Про почту, телеграф и прочие "общественные собственности" он там рассказывал. Как и про гнусность семьи... Дивный документ. Всем любителям марксовых теорий следует перечитывать хотя бы раз в год. Чтоб тихо радоваться по поводу не случившегося.

Да Маркс его написал, Маркс. Только это боевой листок партии, а не теоретическая работа - поэтому и не имеет отношения к теме. Скажем, то что Фоменко написал насчёт истории, никак не влияет на ценность его математических исследований.