Интересно

[Balder]

Кстати, Alkiev, мне бы хотелось задать Вам тот же вопрос, что и MaxSt. спрашивал у thinker: если Вы ненавидите демократию и считаете, что с "врагами народа" надо бороться методами хуже сталинских, то почему приехали и живете в этой стране? Она, все-таки, сильна именно своими демократическими процедурами, хотя в последнее время на демократию идет неслабый накат. Надеюсь, это временно...

P.S. На тему люстраций я даже и не спрашиваю. Думаю, что данный феномен был хорошо описан у Оруэлла в "1984" как двоемыслие.

[Balder]

Повторяю свои вопросы:

Балдер, я все прекрасно понимаю.

А почему тогда ведете себя так, как будто не понимаете?

Ответьте на мой вопрос, если вам не трудно.

Отвечаю: количество судебных ошибок не имеет никакого отношения к попытке отменить судопроизводство вообще. Эти вещи никак друг с другом не связаны.

[Alkiev]

И только администрация самой, самой, самой страны откровенно и нагло выступает с заявлением: "Мы имеем право держать кого нам угодно без предъявления обвинения и неограниченное время."

Ну не кого угодно, а деятеля, который действительно прошел обучение в лагерях террористов и встречался с лидерами террористического движения.

[Balder]

И только администрация самой, самой, самой страны откровенно и нагло выступает с заявлением: "Мы имеем право держать кого нам угодно без предъявления обвинения и неограниченное время."

Ну не кого угодно, а деятеля, который действительно прошел обучение в лагерях террористов и встречался с лидерами террористического движения.

Alkiev,

Проблема в том, что:
1) подготовка в лагерях террористов является наемничеством (то есть уголовно наказуемым деянием), но это нужно доказать, убедив в этом 12 присяжных (Вы, Alkiev, можете быть одним из них);
2) просто встреча с лидерами террористического движения не может быть преступлением. А вот планирование террористических актов - преступление.

Но еще раз, обвинение должно убедить в этом присяжных beyond reasonable doubt, иначе может получится так: прилетает Alkiev из Киева в Сакраменто, прямо в аэропорту его задерживают и объявляют "enemy combatant" (на основании, например, донесения агента, что похожий человек встечался с бин Ладеном или радиоперехвата слова толи Алкиев, толи Аль-Кайдов). И все: а мы будем на форуме обсуждать: "Надо же, никогда бы не подумали, что Алкиев оказывается бомбу в Сакраменто хотел привести... И вообще, он ближайший подручный бин Ладена"...

[Alkiev]

Кстати, Alkiev, мне бы хотелось задать Вам тот же вопрос, что и MaxSt. спрашивал у thinker: если Вы ненавидите демократию и считаете, что с "врагами народа" надо бороться методами хуже сталинских, то почему приехали и живете в этой стране? Она, все-таки, сильна именно своими демократическими процедурами, хотя в последнее время на демократию идет неслабый накат. Надеюсь, это временно...

Знаете, Balder, у Вас есть дурацкая привычка приписывать кому-то свои высказывания, а после этого задавать вопрос. Да еще и передергивать при этом.
Вроде "Вы ненавидите демократию". С чего Вы взяли, что я ее ненавижу?
Я уж не говорю "про методы хуже сталинских". Я извиняюсь, этому вашему Падилле что почки "в застенках" отбили? Или причинное место к розетке подключили? Я уж не говорю о том, что таких деятелей не тысячами закрывают.
Нет - сидит в тепле, накормлен, общается с адвокатами. Это при том, что этот человек учился совершать теракты и общался с руководителями террористов. Вы считаете, что его надо тут же отпусть из-за недостатка улик?
А если после этого он таки совершит этой свой теракт? Не считаете ли Вы, что этого самомого Падиллу подержать, пока все не уляжется? Хотя бы до тех пор, пока ключевых фигур алкаиды не переловят?

P.S. На тему люстраций я даже и не спрашиваю. Думаю, что данный феномен был хорошо описан у Оруэлла в "1984" как двоемыслие.

При чем тут двоемыслие? Обычный зравый смысл. Если есть угроза жизни тысяч людей, и эту угрозу можно предотвратить нарушив на некоторе время право на свободу перемещения одного человека, то я таки считаю, что этот выбор нужно сделать. Его же не на улице поймали. Действительно и обучение у террористов прошел и с главарями ал-каиды встречался. Может, конечно, он с ними особенности стихосложения обсуждал. Ну, значит, не повезло "бедняге"...
А люстрации - ну запятнали себя люди. Начиная от участия в той самой огранизации, которая устроила "упрощенное судопроизводство" для миллионов сограждан. Почему они должны пользоваться такими-же правами, как и незапятнавшие? Почему нельзя ограничить их право участвовать в руководстве государства? Я уж не говорю о том, что мы оба знаем, к какому результату это руководство приводит.

[sterhus]

Отвечаю: количество судебных ошибок не имеет никакого отношения к попытке отменить судопроизводство вообще. Эти вещи никак друг с другом не связаны.

Это не ответ на мой вопрос.
Я вас не спрашиваю про судебные ошибки и отмену судопроизводства.
Я спрашиваю, какой процент ошибок вы считаете допустимым при аресте и лишении свободы.

[interrupt]

Проблема в том, что:
1) подготовка в лагерях террористов является наемничеством (то есть уголовно наказуемым деянием), но это нужно доказать, убедив в этом 12 присяжных (Вы, Alkiev, можете быть одним из них);

Разве? А как по мне так подготовку в лагерях террористов проходят террористы, а не наемники.

[Balder]

Кстати, Alkiev, мне бы хотелось задать Вам тот же вопрос, что и MaxSt. спрашивал у thinker: если Вы ненавидите демократию и считаете, что с "врагами народа" надо бороться методами хуже сталинских, то почему приехали и живете в этой стране? Она, все-таки, сильна именно своими демократическими процедурами, хотя в последнее время на демократию идет неслабый накат. Надеюсь, это временно...

Знаете, Balder, у Вас есть дурацкая привычка приписывать кому-то свои высказывания, а после этого задавать вопрос. Да еще и передергивать при этом.
Вроде "вы ненавидите демократию". С чего Вы взяли, что я ее ненавижу?

Потому что Вы призываете к отмене демократических процедур, в частности права на суд.

Я уж не говорю "про методы хуже сталинских". Я извиняюсь, этому вашему Падилле что почки "в застенках" отбили? Или причинное место к розетке подключили? Я уж не говорю о том, что таких деятелей тысячами закрывают?

Если брать не одного Падиллу (хотя это самый известный пример), а рассматривать всех вместе (и задержанных в Гуантанамо, и задержанных после 9/11), то да, счет идет уже на тысячи.

Нет - сидит в тепле, накормлен, общается с адвокатами. Это при том, что этот человек учился совершать теракты и общался с руководителями террористов. Вы считаете, что его надо тут же отпусть из-за недостатка улик?

Во первых в адвокатами он не общается, во вторых, о его состоянии ничего не известно. Более того, скорее всего к нему применялись психологические пытки (непрерывные допросы по 40 часов, угрозы в стиле "ты здесь сдохнешь" и прочие малопочтенные вещи, юридически пытками не являющиеся). В третьих, кто Вам сказал, что он "учился совершать теракты и общался с руководителями террористов"? Почему Вы верите Бушу на слово и считаете, что послушать самого Падиллу не надо?

А если после этого он таки совершит этой свой теракт? Не считаете ли Вы, что этого самомого Падиллу подержать, пока все не уляжется? Хотя бы до тех пор, пока ключевых фигур алкаиды не переловят?

Одним постингом выше я привел пример по которому Вы сами можете оказаться на месте Падиллы (тьфу-тьфу-тьфу!). В этом случае Вы также будете поддерживать идею посидеть "пока ключевых фигур алкаиды не переловят" (т.е. пожизненно)?

P.S. На тему люстраций я даже и не спрашиваю. Думаю, что данный феномен был хорошо описан у Оруэлла в "1984" как двоемыслие.

При чем тут двоемыслие? Обычный зравый смысл. Если есть угроза жизни тысяч людей, и эту угрозу можно предотвратить нарушив на некоторе время право на свободу перемещения одного человека, то я таки считаю, что этот выбор нужно сделать. Его же не на улице поймали.

Угу. В аэропорту. Когда он совершенно не скываясь прилетел из Пакистана. Как-то не похоже на террориста, замыслевшего теракт...

Действительно и обучение у террористов прошел и с главарями ал-каиды встречался.

Поправка: по утверждению Буша и Ашкрофта, которые они до сих пор не подкрепили никакими доказательствами.

Может, конечно, он с ними особенности стихосложения обсуждал. Ну, значит, не повезло "бедняге"...

Теперь понимаете, почему я говорю, что такая логика ("может и невиновен, но пускай сидит") несовместима с демократией?

А люстрации - ну запятнали себя люди. Начиная от участия в той самой огранизации, которая устроила "упрощенное судопроизводство" для миллионов сограждан. Почему они должны пользоваться такими-же правами, как и незапятнавшие? Почему нельзя ограничить их право участвовать в руководстве государства? Я уж не говорю о том, что мы оба знаем, к какому результату это руководство приводит.

Чем они запятнали? Тем, что вступили в КПСС для получения должности завлаба?

Кстати, по поводу руководства государством: Вам пример Грузии и Азербайджана не о чем не говорит? А? Ну или даже пример, скажем, Литвы: бывший первый секретарь компартии Бразаускас снова пришел к власти, выиграв выборы у самого махрового антикоммуниста. С этими примерами что делать?

[Balder]

Отвечаю: количество судебных ошибок не имеет никакого отношения к попытке отменить судопроизводство вообще. Эти вещи никак друг с другом не связаны.

Это не ответ на мой вопрос.
Я вас не спрашиваю про судебные ошибки и отмену судопроизводства.
Я спрашиваю, какой процент ошибок вы считаете допустимым при аресте и лишении свободы.

Если Вы хотите поговорить о том, какой процент ошибок я считаю допустимым при аресте и лишении свободы, то заведите отдельный топик на эту тему (можете даже устроить опрос), так как в данном топике мы обсуждаем совершенно другие вопросы.

Еще раз: процент судебных ошибок не имеет отношения к попытке отменить судопроизводство вообще. Эти вещи никак друг с другом не связаны.

[Balder]

Проблема в том, что:
1) подготовка в лагерях террористов является наемничеством (то есть уголовно наказуемым деянием), но это нужно доказать, убедив в этом 12 присяжных (Вы, Alkiev, можете быть одним из них);

Разве? А как по мне так подготовку в лагерях террористов проходят террористы, а не наемники.

Они подпадают под определение наемничества и их за это судят.

[Alkiev]

Я уж не говорю "про методы хуже сталинских". Я извиняюсь, этому вашему Падилле что почки "в застенках" отбили? Или причинное место к розетке подключили? Я уж не говорю о том, что таких деятелей тысячами закрывают?

Если брать не одного Падиллу (хотя это самый известный пример), а рассматривать всех вместе (и задержанных в Гуантанамо, и задержанных после 9/11), то да, счет идет уже на тысячи.

На базе неграждане сидят. О них вообще речь не идет.

Почему Вы верите Бушу на слово и считаете, что послушать самого Падиллу не надо?

Ну, во-первых, Бушу я в любом случае верю побольше. Во-вторых, почему не надо? Только, извините, военному суду, которому достаточно доказать факт обучения в лагерях террористов и контакты с руководством Ал-Каиды, чтобы закрыть этого деятеля надолго.

Чем они запятнали? Тем, что вступили в КПСС для получения должности завлаба?

Yep. Получил свои бенефиты. К рулю больше не ходи. Все честно.

Кстати, по поводу руководства государством: Вам пример Грузии и Азербайджана не о чем не говорит?

И что эти партийные деятели сделали что-то хорошее для своих стран?

[Balder]

Я уж не говорю "про методы хуже сталинских". Я извиняюсь, этому вашему Падилле что почки "в застенках" отбили? Или причинное место к розетке подключили? Я уж не говорю о том, что таких деятелей тысячами закрывают?

Если брать не одного Падиллу (хотя это самый известный пример), а рассматривать всех вместе (и задержанных в Гуантанамо, и задержанных после 9/11), то да, счет идет уже на тысячи.

На базе неграждане сидят. О них вообще речь не идет.

Скажите, а Вы считатете, что права человека не должны распостранятся на неграждан?

Почему Вы верите Бушу на слово и считаете, что послушать самого Падиллу не надо?

Ну, во-первых, Бушу я в любом случае верю побольше. Во-вторых, почему не надо? Только, извините, военному суду, которому достаточно доказать факт обучения в лагерях террористов и контакты с руководством Ал-Каиды, чтобы закрыть этого деятеля надолго.

Даже в этом праве Падилле отказывают. Кстати, согласно закону Падиллу нужно судить гражданскм судом, как и, например, "shoe-bomber" Richard Reid.

Чем они запятнали? Тем, что вступили в КПСС для получения должности завлаба?

Yep. Получил свои бенефиты. К рулю больше не ходи. Все честно.

Для того, чтобы сказать, что это честно (напоминаю, человек вообще ничего не сделал, кроме вступления в партию), надо обладать очень специфическим менталитетом.

Кстати, по поводу руководства государством: Вам пример Грузии и Азербайджана не о чем не говорит?

И что эти партийные деятели сделали что-то хорошее для своих стран?

Гамсахурдия? Эльчибей? Довели свои страны до ручки за невероятно короткие сроки.

[A. Fig Lee]

Я уж не говорю "про методы хуже сталинских". Я извиняюсь, этому вашему Падилле что почки "в застенках" отбили? Или причинное место к розетке подключили? Я уж не говорю о том, что таких деятелей тысячами закрывают?

Если брать не одного Падиллу (хотя это самый известный пример), а рассматривать всех вместе (и задержанных в Гуантанамо, и задержанных после 9/11), то да, счет идет уже на тысячи.

На базе неграждане сидят. О них вообще речь не идет.

Скажите, а Вы считатете, что права человека не должны распостранятся на неграждан?

На 8-й день Зоркий Сокол заметил, что в доме нет 4-й стены. Идеи Гитлера-Алкиева в жизнь!

[interrupt]

Balder, ну раз мы так обвиняем Буша в уничтожении демократии, может вы еще приведете примеры, кроме Падиллы? Падилла, вообще-то говоря, вообще исключение, т.к. его подозревают в том, что он грязную бомбу готовил, и я ради СВОЕЙ БЕЗОПАСНОСТИ (вам то на вашу все равно наплевать, наверное) совсем не против, чтобы с ним сначала спец-службы пообщались основательно.
Ну, примеры в студию, пожалуйста!

[A. Fig Lee]

Balder, ну раз мы так обвиняем Буша в уничтожении демократии, может вы еще приведете примеры, кроме Падиллы? Падилла, вообще-то говоря, вообще исключение, т.к. его подозревают в том, что он грязную бомбу готовил, и я ради СВОЕЙ БЕЗОПАСНОСТИ (вам то на вашу все равно наплевать, наверное) совсем не против, чтобы с ним сначала спец-службы пообщались основательно.
Ну, примеры в студию, пожалуйста!

интеррупт, ето ж не сокеты - тут думать надо.
Представляю - интеррапт изготовил бомбу... Ну не важно - изготовил или нет, говермент сказал что да. И я щитаю - нефик разбиратся, изготовил или нет если гавермент говорит, что изотовил!.....
Куда передачи принозить?

[interrupt]

Представляю - интеррапт изготовил бомбу... Ну не важно - изготовил или нет, говермент сказал что да. И я щитаю - нефик разбиратся, изготовил или нет если гавермент говорит, что изотовил!.....
Куда передачи принозить?

Хотите на спор (на деньги), что Падилла окажется виновным? Хотя, откуда у бедного канадца деньги

[Balder]

Balder, ну раз мы так обвиняем Буша в уничтожении демократии, может вы еще приведете примеры, кроме Падиллы? Падилла, вообще-то говоря, вообще исключение, т.к. его подозревают в том, что он грязную бомбу готовил, и я ради СВОЕЙ БЕЗОПАСНОСТИ (вам то на вашу все равно наплевать, наверное) совсем не против, чтобы с ним сначала спец-службы пообщались основательно.
Ну, примеры в студию, пожалуйста!

Более 1000 задержанных после 9/11 (включая десятки натурализованных граждан США, если кто-то тут хочет разделять на граждан-неграждан). Все они сидели по нескольку месяцев зачастую без предъявления обвинений и допуска адвокатов. Ни один из них не был в конце концов обвинен в терроризме ни в какой форме. Часть из них депортировали по совершенно смехотворным предлогам, например, незаполнение формы о смене места жительства (кстати, позже суд признал это незаконным, но на судьбу уже депортированных это никак не повлияло).

interrupt,

не не наплевать на свою безопастность (я в конце-концов живу в крупном городе), но я считаю, что бороться с терроризмом нужно с рамках правового общества как это делают все демократические страны, а не отменять фундаментальные демократические процедуры.

[sterhus]

Еще раз: процент судебных ошибок не имеет отношения к попытке отменить судопроизводство вообще. Эти вещи никак друг с другом не связаны.

Речь никак не идет об отмене судопроизводства - вы сами мне цитировали решения судов по поднятому вопросу. О какой же отмене судопроизводства может идти речь, если стороны аргументируют свои позиции в суде?
Посему, когда последний суд окончательно решит вопрос, тогда выяснится - было ли содержание Падиллы под стражей ошибкой или нет.
Отсюда - мой вопрос.

[sterhus]

На 8-й день Зоркий Сокол заметил, что в доме нет 4-й стены. Идеи Гитлера-Алкиева в жизнь!

Скажите, а почему Канада позволяет себе не соблюдать права человека?

[Balder]

Представляю - интеррапт изготовил бомбу... Ну не важно - изготовил или нет, говермент сказал что да. И я щитаю - нефик разбиратся, изготовил или нет если гавермент говорит, что изотовил!.....
Куда передачи принозить?

Хотите на спор (на деньги), что Падилла окажется виновным? Хотя, откуда у бедного канадца деньги

Если виновен, то пускай сидит свой срок! Такое впечатление, что я предлагаю его выпустить!

Дело в другом: складывается впечатление, что особых улик против Падиллы нет, иначе бы его уже судили как и других: "shoe bomber" Richard Reid, John Walker и т.д.

[Balder]

Еще раз: процент судебных ошибок не имеет отношения к попытке отменить судопроизводство вообще. Эти вещи никак друг с другом не связаны.

Речь никак не идет об отмене судопроизводства - вы сами мне цитировали решения судов по поднятому вопросу. О какой же отмене судопроизводства может идти речь, если стороны аргументируют свои позиции в суде?
Посему, когда последний суд окончательно решит вопрос, тогда выяснится - было ли содержание Падиллы под стражей ошибкой или нет.
Отсюда - мой вопрос.

sterhus,

Вы понимаете разницу между:
1) правом Президента объявлять кого-либо (в частности Падиллу) "enemy combatant" (которое было оспорено в суде и которое администрации проиграла);
2) в случае законности объявления Президентом "enemy combatant" права этого самого "enemy combatant" обжаловать свой статус и доказать, что он им не является?

В третий раз: Если Вы хотите поговорить о том, какой процент ошибок я считаю допустимым при аресте и лишении свободы, то заведите отдельный топик на эту тему (можете даже устроить опрос), так как в данном топике мы обсуждаем совершенно другие вопросы.

[sterhus]

Вы понимаете разницу между:
1) правом Президента объявлять кого-либо (в частности Падиллу) "enemy combatant" (которое было оспорено в суде и которое администрации проиграла);
2) в случае законности объявления Президентом "enemy combatant" права этого самого "enemy combatant" обжаловать свой статус и доказать, что он им не является?

Балдер, я еще раз спрошу - о какой отмене судопроизводства вы говорите?
Разве дело Падиллы не слушалось и не продолжает слушаться в судах?

[Balder]

Вы понимаете разницу между:
1) правом Президента объявлять кого-либо (в частности Падиллу) "enemy combatant" (которое было оспорено в суде и которое администрации проиграла);
2) в случае законности объявления Президентом "enemy combatant" права этого самого "enemy combatant" обжаловать свой статус и доказать, что он им не является?

Балдер, я еще раз спрошу - о какой отмене судопроизводства вы говорите?
Разве дело Падиллы не слушалось и не продолжает слушаться в судах?

В судах слушается дело о праве Президента США объявлять кого-либо (в частности Падиллу) "enemy combatant". А не о том, может ли Падилла (или кто-либо еще) оспаривать свой статус, если у Президента будет такое право. Понимаете разницу?

Давайте попробуем еще раз:

Вы понимаете разницу между:
1) правом Президента объявлять кого-либо (в частности Падиллу) "enemy combatant" (которое было оспорено в суде и которое администрации проиграла);
2) в случае законности объявления Президентом "enemy combatant" права этого самого "enemy combatant" обжаловать свой статус и доказать, что он им не является?

[A. Fig Lee]

На 8-й день Зоркий Сокол заметил, что в доме нет 4-й стены. Идеи Гитлера-Алкиева в жизнь!

Скажите, а почему Канада позволяет себе не соблюдать права человека?

????

[interrupt]

На 8-й день Зоркий Сокол заметил, что в доме нет 4-й стены. Идеи Гитлера-Алкиева в жизнь!

Скажите, а почему Канада позволяет себе не соблюдать права человека?

????

Приблизительно такие же значками "????" нужно отвечать на все ваши голословные выпады против Америки