До 1917-го.

[zVlad]

Я обещал открыть тему о "белом терроре", но не смог найти на И-нете статьи Горького о жестокости во времена Гражданской войне.
А почему бы не начать с более ранних времен?

"Екатерина II ограничилась прекращением самых вопиющих злоупотреблений. Процесс Дарьи Салтыковой (1768), уличенной в том что замучила сорок слуг и служанок, показал, до какой степени крепостное право, уничижающее раба, деморализует господина...., зловещее воспоминание о ней еще живет в народных легендах...... В 1767 году был издан указ, воспрещавший крестьянам приносить жалобы на своих господ, последним вновь разрешено ссылать своих крепостных в Сибирь и отдавать в солдаты без зачета."

"Для крепостных не существовало никакой судебной инстанции"

по "История древней и новой России" Рамбо Альфреда (1842-1905) Смоленск, "Русич" 2000, стр. 432-433

[Gennadiy]

Не поздновато то ли вы спохватились? Крепостное право вроде было отменено в 1861 году (143 года назад).

[zVlad]

Не поздновато то ли вы спохватились? Крепостное право вроде было отменено в 1861 году (143 года назад).

Вы хотели сказать: 56 лет раньше революции? отменить то отменили, но многие проблемы остались. Причем здесь 143 года?! Вы еще Колумба вспомните, будет совсем здорово.

[Sergey___K]

А почему бы не начать с более ранних времен?

С крещения Руси, например.

Истребление кумиров служило приуготовлением к сему торжеству: одни были
изрублены, другие сожжены. Перуна, главного из них, привязали к хвосту
конскому, били тростями и свергнули с горы в Днепр. Чтобы усердные язычники
не извлекли идола из реки, воины Княжеские отталкивали его от берегов и
проводили до самых порогов, за коими он был извержен волнами на берег (и сие
место долго называлось Перуновым). Изумленный народ не смел защитить своих
мнимых богов, но проливал слезы, бывшие для них последнею данию суеверия:
ибо Владимир на другой день велел объявить в городе, чтобы все люди Русские,
Вельможи и рабы, бедные и богатые шли креститься Карамзин.

"Я другой такой страны не знаю..." (с)

[DNA]

А я вот сейчас интересную книжку читаю
Александр Горянин. Мифы о России и дух нации

Очень советую почитать перед началом баталии здесь.
например это

На протяжении почти всей истории человеческая жизнь стоила ничтожно мало именно в Западной Европе. Сегодня без погружения в специальные исследования даже трудно представить себе западноевропейскую традицию жестокосердия во всей ее мрачности. Немецкий юрист и тюрьмовед Николаус-Генрих Юлиус, обобщив английские законодательные акты за несколько веков, подсчитал, что смертную казнь в них предусматривали 6789 статей. Еще в 1819 году в Англии оставалось 225 преступлений и проступков, каравшихся виселицей. Когда врач английского посольства в Петербурге писал в в своем дневнике в 1826 г., насколько он поражен тем, что по следам восстания декабристов в России казнено всего пятеро преступников, он наглядно отразил понятия своих соотечественников о соразмерности преступления и кары. У нас, добавил он, по делу о военном мятеже такого размаха было бы казнено, вероятно, тысячи три человек.

или вот тоже до 1917 года

Но зато уж, думаем мы, едва Великая Французская революция провозгласила «Декларацию прав человека и гражданина«, всякая личность сразу же оказалась огражденной от произвола. Но вот после принятия замечательной декларации прошло без малого полвека, и в 1834 в Париже произошло выступление, не слишком мощное, республиканцев против Луи Филиппа. У дома 12 по улице Транснонен был ранен офицер, и в наказание все жители дома, включая женщин и детей были зверски убиты. (Многие вспомнят литографию французского художника О.Домье, отразившую эту бойню.) В России 1834 года такое, согласимся, было совершенно невозможно.

[siharry]

А почему бы не начать с более ранних времен?

"Для крепостных не существовало никакой судебной инстанции"

А разве в Европах в те времена для простолюдинов было медом намазано? Почитайте тех же европейских классиков.
Тоже самое, только в профиль.

Кстати, в Штатах рабство отменили одновременно с Россией. Однако это не послужило оправданием для марксисткого эксперимента.

[zVlad]

А почему бы не начать с более ранних времен?

"Для крепостных не существовало никакой судебной инстанции"

А разве в Европах в те времена для простолюдинов было медом намазано? Почитайте тех же европейских классиков.
Тоже самое, только в профиль.

Кстати, в Штатах рабство отменили одновременно с Россией. Однако это не послужило оправданием для марксисткого эксперимента.

В Европах, в те времена , крепостного права уже не было.

[Leonid_V.hm]

Царствование Императора Николая II 1894-1917 в цифрах и фактах
Б. Л. Бразоль
Ответ клеветникам, расчленителям и русофобам
http://russia-talk.com/brazol.htm

[siharry]

В Европах, в те времена , крепостного права уже не было.

Хм... А толку?

[Leonid_V.hm]

"Для крепостных не существовало никакой судебной инстанции"

по "История древней и новой России" Рамбо Альфреда (1842-1905) Смоленск, "Русич" 2000, стр. 432-433

«Да здравствует советский суд, самый справедливый суд в мiре!» по Вицину, «Кавказская пленница»

За исторически малый срок в 150 лет Россия трижды подвергалась массированному вторжению иноземных войск. В 1812, 1914 и 1941.
Наполеоновское вторжение произошло во времена крепостного права, столь жуткого, и безобразного если верить советским историкам, любящим сравнить светлую совдействительность с мрачными годами царизма. На эти самые мрачные годы пришлось и второе вторжение. А вот третье произошло уже при светлой совдепии.

Однако странный факт. Ни в первый, ниже во второй раз на сторону иноплеменников с оружием в руках массовых переходов русских солдат не наблюдается, и крепостные, в захваченных французами деревнях, в полицаи не торопятся. Иное дело в 1941-42 гг.
Общее количество служащих у немцев бывших советских солдат доходит чуть ли не до миллиона (оценки по понятным причинам расходятся) создаются целые воинские подразделения из добровольцев. Переходят офицеры и даже генерал — герой Москвы и Киева, любимчик вождя.
Получается, что сов-власть, несмотря на перманентную чистку от инакомыслящих, умудрилась воспитать около миллиона предателей, готовых сражаться протих собственного народа в рядах армии зарекомендовавших себя изуверов — нацистов.
Такого в истории государства Российского не было никогда и это действительно одно из достижений коммунизма.

[siharry]

Однако странный факт. Ни в первый, ниже во второй раз на сторону иноплеменников с оружием в руках массовых переходов русских солдат не наблюдается, и крепостные, в захваченных французами деревнях, в полицаи не торопятся. Иное дело в 1941-42 гг.

Великолепный пример!
Во всех исторических примерах рабы при нашествии захватчиков в лучшем случае бежали, а в худшем - вешали угнетателей.

[sterhus]

.
Получается, что сов-власть, несмотря на перманентную чистку от инакомыслящих, умудрилась воспитать около миллиона предателей, готовых сражаться протих собственного народа в рядах армии зарекомендовавших себя изуверов — нацистов.

Хороший пример.

[Hamster]

За исторически малый срок в 150 лет Россия трижды подвергалась массированному вторжению иноземных войск. В 1812, 1914 и 1941.
Наполеоновское вторжение произошло во времена крепостного права, столь жуткого, и безобразного если верить советским историкам, любящим сравнить светлую совдействительность с мрачными годами царизма. На эти самые мрачные годы пришлось и второе вторжение. А вот третье произошло уже при светлой совдепии.

Однако странный факт. Ни в первый, ниже во второй раз на сторону иноплеменников с оружием в руках массовых переходов русских солдат не наблюдается, и крепостные, в захваченных французами деревнях, в полицаи не торопятся.

Во-первых, сравнение войн 1812 и 1941 года просто некорректно. В 1812 году Наполеоновская армия прошла одним строем от границы России до Москвы и обратно. Войны на широком фронте как таковой не было. Площадь занятых французами деревень была ничтожна, да и те, которые были заняты, французы не заботились удерживать ( а какой смысл оставлять в каждой деревне солдат, чтобы управлять толпой темных неграмотных невооруженных крестьян? Проще разграбить деревню и идти дальше ). Соответственно, о полицаях в занятых деревнях мы не знаем.
Во-вторых, массовых переходов красноармейцев на сторону фашистов с оружием в руках не было. Генерал Власов был захвачен в плен и согласился сотрудничать с немцами, чтобы спасти свою шкуру. ( Согласитесь, это не то же самое, что "добровольный переход на сторону врага" ). Власовская армия формировалась из военнопленных. Представьте себе, что вы захвачены в плен и у вас есть выбор - концлагерь ( с перспективой газовой камеры ) или сотрудничество с новым режимом. Что вы выберете?
Для сравнения, во время наполеоновской войны русские солдаты без зазрения совести дезертировали в свои деревни, когда армия проходила мимо них. За время первой мировой войны из русской армии дезертировало около полутора миллионов человек.

[DNA]

В Европах, в те времена , крепостного права уже не было.

А можно поподробнее

1- Список стран которые вы относите к Европе в "те времена"
2-Временные рамки "тех времен" (желательно +/- 10 лет хотя бы)

[zVlad]

Похоже мой замысел по открытию темы не совсем правильно был сформулирован. Хорошо, уточняю
Мы в предыдущем топике выяснили какими зверьми были коммунисты, как много невинных душ они загубили. Мне показалось интересным посмотреть, а что же противоположная сторона делала. Вот так просто шла на расстрел? Или все же боролось?
Где в 80-е читая статью Горького о жестокости в Гражданскую войну у меня сложилось представление что обе стороны в средствам и методах борьбы себя нисколько не ограничивали. Примеров безчеловечного отношения к красноармейцам и населению Горький приводил много. Помню, типа вырезания звезды на спинах у красноармейцев перед расстрелом.
Но той статья мне найти не удалось. И подумалось, а почему бы начать с более ранних времен? Не посмотреть на тему - а каким в целом могло быть отношение к Российской правящей элите у простолюдина? К казакам, которых Питерский пролетарий познавал через нагайку?
Согласитесь, сравнение с другими странами с данном контексте совершенно не имеет смысла. Это сугубо внутреннее дело. Вот возьмем евреев - они до сих пор рефлексуют по отношению к царской Россие, как к режиму, который их угнетал. (Это просто пример. Умоляю не касаться темы евреев. Нам ее будет не поднять и основная тема просто потонет. Интересующихся отправляю к книге Солженицина "Двести лет вместе") А они не были крепостными. Крестьянин - не еврей конечно, и у него выбор был не богат. Но и боготворить царя и барина смысла тоже не было.
Кстати тут Первую мировую отнесли к одному типу войн вместе 1812 и 1941. А вроде бы в Первую царь начал войну против Германии? Если так, то вот вам еще одна причина не жаловать элиту.

[vaduz]

"Время было такое" в качестве оправдания коммунистов не прокатывает.
Оно тогда уже не было таким.
"До нас тоже много убивали" - да, это крутое оправдание, типа, до нас были убийцы и сатрапы - и мы тоже...

[DNA]

Похоже мой замысел по открытию темы не совсем правильно был сформулирован....

Ах вот Вы о чем! Да, широко "загребать" начали.

А если по теме-да, жестокостей было много с обоих сторон, на то и она и гражданская война. Белые и красные стоили друг друга, поскольку война очень быстро снимает тонкий слой цивилизации с человека. И неважно какие "благородные" цели враждующие стороны преследуют.

[zVlad]

Похоже мой замысел по открытию темы не совсем правильно был сформулирован....

Ах вот Вы о чем! Да, широко "загребать" начали.

А если по теме-да, жестокостей было много с обоих сторон, на то и она и гражданская война. Белые и красные стоили друг друга, поскольку война очень быстро снимает тонкий слой цивилизации с человека. И неважно какие "благородные" цели враждующие стороны преследуют.

Вот, вот. Более того я хочу вынести на обсуждение мысль, что и в том самом "тонком слое цивилизации" уже была напряжённость.
Белая кость и черная кость. Капиталист не был замечен в любви к рабочему - рабочий ненавидел капиталиста. В деревне помещик, с кулаком драл три шкуры с крестьянина - крестьянин только ждал момента чтобы подпалить усадьбу. В армии офицер бил в зубы солдата - солдат крепче сжимал винтовку в руках.

И в одночасье все перевернулось.

[шпиён]

Белая кость и черная кость. Капиталист не был замечен в любви к рабочему - рабочий ненавидел капиталиста. В деревне помещик, с кулаком драл три шкуры с крестьянина - крестьянин только ждал момента чтобы подпалить усадьбу. В армии офицер бил в зубы солдата - солдат крепче сжимал винтовку в руках.

Во как коммуняки свою пропаганду в голову вбили.

[Leonid_V.hm]

хочу вынести на обсуждение мысль, что и в том самом "тонком слое цивилизации" уже была напряжённость.
Белая кость и черная кость. Капиталист не был замечен

Причины и характер ВОРа (Вел. Окт. Рев-ции) исследовались также немного и ранее
http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/ilin/7.htm
http://www.krotov.org/berdyaev/1918/rev_00.html#1

[VYLE]

Маленький quiz.

Когда и где было написано вот это

"No freeman shall be taken, imprisoned,...or in any other way destroyed...except by the lawful judgment of his peers, or by the law of the land. To no one will we sell, to none will we deny or delay, right or justice."

[Leonid_V.hm]

Когда и где было написано вот это

Виноват, не понял, каким боком сей англицкий королевский манифест XIII в. касается России ХХ?

[ShellBack]

А почему бы не начать с более ранних времен?

"Для крепостных не существовало никакой судебной инстанции"

А разве в Европах в те времена для простолюдинов было медом намазано? Почитайте тех же европейских классиков.
Тоже самое, только в профиль.

Кстати, в Штатах рабство отменили одновременно с Россией. Однако это не послужило оправданием для марксисткого эксперимента.

В Европах, в те времена , крепостного права уже не было.

На другом форуме была хорошая дискуссия на эту тему. Опровергли некоторые расхожие мифы.

Вкратце:
- Крепостное право во многих Европах отменили только в XIX веке. Например, в Пруссии в 1823, в Австро-Венгрии и Румынии в 1848. При том, что введено крепостное право там было намного раньше чем в России.
- Крепостное право в России практически ничем не отличалось от Европы в плане личной несвободы или наказаний.
- Крепостные крестьяне по переписи 1859 года составляли 34,39% населения в европейских губерниях России. В азиатской России (включая Сибирь), крепостных не было вообще. В Прибалтике и Польше крепостное право отменили ещё раньше.

[zVlad]

Белая кость и черная кость. Капиталист не был замечен в любви к рабочему - рабочий ненавидел капиталиста. В деревне помещик, с кулаком драл три шкуры с крестьянина - крестьянин только ждал момента чтобы подпалить усадьбу. В армии офицер бил в зубы солдата - солдат крепче сжимал винтовку в руках.

Во как коммуняки свою пропаганду в голову вбили.

А что интересно вбила в голову антикоммунистическая пропаганда на эту тему? Поделитесь пожалуйста.

[vovap]

Во-вторых, массовых переходов красноармейцев на сторону фашистов с оружием в руках не было.

Были.