Электрический ток - популярно?

Azzi · Post by **Azzi** » 17 Jan 2004 02:06

Пасибки, прояснилось немного.
Ещё вопрос на засыпку: в эл/м волне максимумы и минимумы электрического и магнитного полей совпадают. Что несет энергию в тот момент, когда они оба равны нулю, т.е. когда нет ни эл. ни магнитного полей? Не надо говорить про производную, которая не равна нулю, т.к. у неё нет физ. смысла (или есть?).
Кстати, лазерное излучение (да и все известные источники фотонного излучения) вызвано переходом электронов с обриты на орбиту, как и все другие виды излучения. Еще, насколько я помню, при ускорении/торможении заряженные частицы тоже излучают (в синхротроне, например). Короче, почти все виды переноса энергии не обходятся без носителей заряда, так? Не уверен насчет ядерных реакций и, соотвественно, гамма-излучения.

vaduz · Post by **vaduz** » 18 Jan 2004 05:00

Azzi wrote:Ещё вопрос на засыпку: в эл/м волне максимумы и минимумы электрического и магнитного полей совпадают.

Не, они сдвинуты по фазе на 90 градусов.

sterhus · Post by **sterhus** » 18 Jan 2004 06:54

vaduz wrote:
Azzi wrote:Ещё вопрос на засыпку: в эл/м волне максимумы и минимумы электрического и магнитного полей совпадают.

Не, они сдвинуты по фазе на 90 градусов.

Нет.

Post by **Privet** » 18 Jan 2004 07:32

Голосую за то, что сдвинуты на 90

Максимум изменения магнитного поля генерирует максимум электрического.

Hamster · Post by **Hamster** » 18 Jan 2004 09:00

Первый вопрос: sterhus, уговорил ( совсем плохой стал, физику забываю ... ) Фотона, который переносит энергию, в точках минимума просто нет, его волновая функция равна нулю. Плотность энергии ( которая, если мне не изменяет память, E^2+H^2 с точностью до константы ), тоже равна нулю.
Второй вопрос какой-то странный. Энергия в лазерах, гамма-излучении, и т.д. переносится фотонами, заряд фотона равен нулю. Когда фотоны излучаются, без заряженных частиц обычно не обходится, потому что в ядерной физике они вообще на каждом шагу. Можно откопать ситуацию, когда фотон излучается без участия заряженных частиц. Например, π0; -> 2γ ( слева нейтральный пи-мезон, справа два фотона ). Но это ни о чем не говорит.

sterhus · Post by **sterhus** » 18 Jan 2004 09:02

Privet wrote:Голосую за то, что сдвинуты на 90
Максимум изменения магнитного поля генерирует максимум электрического.

http://www.wave-guide.org/images/em-wave.jpg
http://www.cbu.edu/~jvarrian/122/emwave.gif

vaduz · Post by **vaduz** » 18 Jan 2004 17:55

Привет, похоже мы лажанулись, перепутав индукцию с э/м волной. Это там ЭДС действительно равна изменению магнитного поля, E=-dB/dt
А в волне B и E составляющие пропорциональны |E|=c|B|.

Ответ на вопрос Что несет энергию в тот момент, когда они оба равны нулю, т.е. когда нет ни эл. ни магнитного полей? будет такой: волна имеет некую продольную протяженность и ни в какой момент времени магнитное и электричесое поля одновременно во всем пространстве в ноль не обращаются...
E~cos(kx − ωt)

Post by **Privet** » 19 Jan 2004 09:10

Да, vaduz. Лажанулись. Рву остатки седых волос на голове.

OleZenit · Post by **OleZenit** » 19 Jan 2004 11:58

vaduz wrote:Ответ на вопрос Что несет энергию в тот момент, когда они оба равны нулю, т.е. когда нет ни эл. ни магнитного полей? будет такой: волна имеет некую продольную протяженность и ни в какой момент времени магнитное и электричесое поля одновременно во всем пространстве в ноль не обращаются...
E~cos(kx − ωt)

Эх ... помню была такая лаба - настройка щелевого излучателя с помощью плунжера волнового резонатора . Суть - чтобы щели в стенках попали против максимумов стоячей волны . Работа в три пары рук/глаз . Одна пара двигает плунжером , другая - отстраивает КСВ , третья - снимает показания измерителя амплитуды излучения. А потом требуется голова , чтобы что-нибудь внятное сообщить о смысле проделанной работы преподу на коллоквиуме. :umnik1:

Как давно я даже не думал о таких вещах :pain1:

Kastet · Post by **Kastet** » 19 Jan 2004 17:57

Вывод, (на пальцах). Распространение електромагнитной волны происходит мелкими толчками. Есть правда исключение: радиоволны.

Azzi · Post by **Azzi** » 19 Jan 2004 18:58

А разве радиоволны - исключение?

Кстати, единственные виды передачи энергии без использования зарядов, которые сразу приходят в голову - это 1) механический (потенц. эн. <-> кинетическая) и, как следствие, тепловой, и 2) энергия гравитации (потенц. эн. грав. поля <-> кинетическая движения тела в этом поле).

Kastet · Post by **Kastet** » 19 Jan 2004 19:26

Azzi wrote:А разве радиоволны - исключение?

Кстати, единственные виды передачи энергии без использования зарядов, которые сразу приходят в голову - это 1) механический (потенц. эн. <-> кинетическая) и, как следствие, тепловой, и 2) энергия гравитации (потенц. эн. грав. поля <-> кинетическая движения тела в этом поле).

Они рапространяются крупными толчками. :radio%:

tolikmolik · Post by **tolikmolik** » 22 Jan 2004 03:31

Что-то заглох топик:

А вот какой толщины электроволны и как они пролазят по проводам, что происходит, когда радиус поворота провода много меньше длины волны?

Каскыр · Post by **Каскыр** » 22 Jan 2004 04:22

Меня ещё вот какой вопрос мучает... Первые термопластичные пластики разрабатывали, используя неправильную модель электрона. Потом её отвергли, а стулья и корпуса радиоаппаратуры от этого не рассыпались... :pain1:

Каскыр · Post by **Каскыр** » 22 Jan 2004 04:26

OleZenit wrote:
vaduz wrote:Ответ на вопрос Что несет энергию в тот момент, когда они оба равны нулю, т.е. когда нет ни эл. ни магнитного полей? будет такой: волна имеет некую продольную протяженность и ни в какой момент времени магнитное и электричесое поля одновременно во всем пространстве в ноль не обращаются...
E~cos(kx − ωt)

Эх ... помню была такая лаба - настройка щелевого излучателя с помощью плунжера волнового резонатора . Суть - чтобы щели в стенках попали против максимумов стоячей волны . Работа в три пары рук/глаз . Одна пара двигает плунжером , другая - отстраивает КСВ , третья - снимает показания измерителя амплитуды излучения. А потом требуется голова , чтобы что-нибудь внятное сообщить о смысле проделанной работы преподу на коллоквиуме. Как давно я даже не думал о таких вещах

А я задумался, когда захотел иметь в машине СВ радиостанцию. Штырь дополнительный ставить не хочется, а багажник с крышкой - хороший вариант щелевой антенны. Только это же надо согласовывать...

sterhus · Post by **sterhus** » 22 Jan 2004 04:48

Каскыр wrote:Меня ещё вот какой вопрос мучает... Первые термопластичные пластики разрабатывали, используя неправильную модель электрона. Потом её отвергли, а стулья и корпуса радиоаппаратуры от этого не рассыпались...

А первые паровые двигатели - используя теорию теплорода.
И все равно паравозы еще где-то бегают...

vaduz · Post by **vaduz** » 22 Jan 2004 04:55

Каскыр wrote:Меня ещё вот какой вопрос мучает... Первые термопластичные пластики разрабатывали, используя неправильную модель электрона. Потом её отвергли, а стулья и корпуса радиоаппаратуры от этого не рассыпались...

Теории, даже не верные не появляются просто так.
Обычно они описывают некий набор известных фактов и дают правильный чиленный результат в области применимости.
Но когда появляются новые факты, которые объяснить старой теорией нельзя, то создается новая. Старая теория иногда входит как предельный случай в новую, иногда устаревает полностью, как тот же теплород...

vaduz · Post by **vaduz** » 22 Jan 2004 04:59

tolikmolik wrote:Что-то заглох топик:

А вот какой толщины электроволны и как они пролазят по проводам, что происходит, когда радиус поворота провода много меньше длины волны?

По проводам волны не пролазят. Пролазят волны по волноводам - отражающие стенки и прозрачная среда внутри. Хватает четверти длины волны для того, чтобы пролезть...

Hamster · Post by **Hamster** » 22 Jan 2004 10:18

vaduz wrote:По проводам волны не пролазят. Пролазят волны по волноводам - отражающие стенки и прозрачная среда внутри. Хватает четверти длины волны для того, чтобы пролезть...

Да, но по электрическим проводам ток распространяется, хотя диаметр проводов много меньше длины волны ( 300 000/50 = 6 000 км )

Каскыр · Post by **Каскыр** » 22 Jan 2004 11:58

sterhus wrote:
Каскыр wrote:Меня ещё вот какой вопрос мучает... Первые термопластичные пластики разрабатывали, используя неправильную модель электрона. Потом её отвергли, а стулья и корпуса радиоаппаратуры от этого не рассыпались...

А первые паровые двигатели - используя теорию теплорода.
И все равно паравозы еще где-то бегают...

Так это они по инерции. :umnik1:

Каскыр · Post by **Каскыр** » 22 Jan 2004 11:59

Hamster wrote:
vaduz wrote:По проводам волны не пролазят. Пролазят волны по волноводам - отражающие стенки и прозрачная среда внутри. Хватает четверти длины волны для того, чтобы пролезть...

Да, но по электрическим проводам ток распространяется, хотя диаметр проводов много меньше длины волны ( 300 000/50 = 6 000 км )

Она хоть и длинная, но тонкая! :umnik1:

vaduz · Post by **vaduz** » 22 Jan 2004 17:02

Hamster wrote:Да, но по электрическим проводам ток распространяется, хотя диаметр проводов много меньше длины волны ( 300 000/50 = 6 000 км )

Дык, постоянный ток тоже распространяется, как это ни удивительно.
Ведь длина волны в этом случае бесконечна...

Самолеты крыльями не машут, а летают ведь...

tolikmolik · Post by **tolikmolik** » 22 Jan 2004 18:56

vaduz wrote:Дык, постоянный ток тоже распространяется, как это ни удивительно.
Ведь длина волны в этом случае бесконечна...

Самолеты крыльями не машут, а летают ведь...

А у меня тут бредовая гипотеза: а может электрический ток (пусть даже и переменный с частотой в несколько гигагерц) и электромагнитные волны - не одно и тоже? Може электроны чутка быстрее чем сантиметры в секунду движутся?

vaduz · Post by **vaduz** » 22 Jan 2004 19:39

Ток - это движение заряженных частиц, которое может порождать излучение электромагнитных волн.
Электромагнитные волны - это колебания электромагнитного поля, которые распространяются в пространстве, и которые могут иногда порождать движение зарядов.

Дерево и ветер. Ветер дует - дерево колышется, колышешь дерево - образуется ветер. Ветер и деревья - вещи разные...

Каскыр · Post by **Каскыр** » 23 Jan 2004 04:25

vaduz wrote:Ток - это движение заряженных частиц, которое может порождать излучение электромагнитных волн.
Электромагнитные волны - это колебания электромагнитного поля, которые распространяются в пространстве, и которые могут иногда порождать движение зарядов.

Дерево и ветер. Ветер дует - дерево колышется, колышешь дерево - образуется ветер. Ветер и деревья - вещи разные...

А если завтра появится более клёвая модель, в которой никаких заряженных частиц нет - ветер так-же будет дуть?