Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?

[Dmitry67]

То есть Вы утверждаете, Дима, что несмотря на то что в 70-е учились программировать на перфокартах, а в 80-е в диалоговом режиме, в 90-е уже бы опять вернулись к перфокартам? Получается что социализм отставал бы не только от запада, но и от самого себя? Так что ли?

В 87 мы один год сдавали задания на перфокартах
Но диалоговой режим уже тоже был
Кое где перфокарты сохранились и в 90е

[machineHead]

А раньше я думаю могли ездить из 25% правда не так часто. И не на так долго.

А я думаю, Ваши цифру надо разделить примерно так на 100.
Моя мать, член КПСС с безупречной репутацией, так при большевиках в "капстрану" и не сьездила. Хотя и хотела. Да и поездка в "братскую" Болгарию была чем-то из ряда вон.

Но опять же, так мы скатимся на очередное обсуждение былей и небылиц о "развитом социализме".
А поп теме топика может быть только один вопрос: "А был ли мальчик?" В смысле был ли это социализм, единственно возможный, или одна из его разновидностей, или не социализм вообще.

[Leonid_V]

Но опять же, так мы скатимся на очередное обсуждение былей и небылиц о "развитом социализме".
А поп теме топика может быть только один вопрос: "А был ли мальчик?" В смысле был ли это социализм, единственно возможный, или одна из его разновидностей, или не социализм вообще.

Да уж ...
кстати это, увы, одна из болезней Привета.
«Открыватель» не имеет никоим образом возможности модераторствовать в ней. Ни прямо, ниже косвенно. Поэтому любая, даже потенциально-интересная тема немедленно вырождается в трёп вокруг да около. А любое участие в обсуждении чего бы то ни было превращается в конечном итоге в потерю времени, т.к. полезную информацию извлечь крайне сложно.
Надо бы придумать какой-нибудь механизм (может быть даже дать право автору темы удалять сообщения, впрочем это немедленно выльется в удаление «неугодных» ...)

[Dmitry67]

Ну если к теме топика то что такое марксизм ?
И мы вообще говорим о марксизме, социализме или коммунизме ?

[шпиён]

Да при чем тут СССР? Тот же жэксперимент ставился в еще нескольких десятках стран, с совершенно разными культурными, историческими, природными условиями. А результат ВЕЗДЕ абсолютно один.
Потому что не надо пытаться строить теорию на замещении реальных мотиваций выдуманными, и после этого надеяться, что она работает.

То-есть по-Вашему к тем, другим, экспериментам СССР не имеет отношения?
Именно СССР навязывал свою доктринёрскую методику этим десяткам стран. И соответственно с тем же неизменным результатом.

Только это далеко не единственный путь. Даже если с читать только неудачные, надо не забывать об эксперименте национал-социалистическом - опять же в России (да и здесь на Привете) появились желающие повторить и его.

Кому-то навязывал, кому-то - не очень, с кем-то был вообще на ножах много десятилетий. Результат един.
Потому что такой мотивации, как "социалистическая сознательность масс" - не существует. Выдумка. Поэтому приходилось заменять её на вполне реальную - страх. Которая, конечно, в short term работает, а вот в long term - вызывает обратную реакцию.
И всё для того, чтоб из идеологических соображений заменить вполне реальную, работавшую веками, всегда и везде, старую добрую мотивацию - желание лучшей жизни себе и близким.

[Gennadiy]

В 87 мы один год сдавали задания на перфокартах
Но диалоговой режим уже тоже был
Кое где перфокарты сохранились и в 90е

Подтверждаю. Последний раз пришлось перфокартами пользоваться в 1989 году (и это в самом передовом ВУЗе то). Напомню - это год выпуска Intel 486 процессора.

[Gennadiy]

Ну если к теме топика то что такое марксизм ?
И мы вообще говорим о марксизме, социализме или коммунизме ?

Насколько я помню марксизм = научный коммунизм + методы претворения его в жизнь.

[machineHead]

...
Потому что такой мотивации, как "социалистическая сознательность масс" - не существует. Выдумка. Поэтому приходилось заменять её на вполне реальную - страх. Которая, конечно, в short term работает, а вот в long term - вызывает обратную реакцию.
И всё для того, чтоб из идеологических соображений заменить вполне реальную, работавшую веками, всегда и везде, старую добрую мотивацию - желание лучшей жизни себе и близким.

Да господи, а кто-ж говорил, что "сознательность масс" должна быть стимулом? Ни Маркс, ни Энгельс не отрицали, что главную роль при социализме должны играть деньги и рынок.

[machineHead]

Ну если к теме топика то что такое марксизм ?
И мы вообще говорим о марксизме, социализме или коммунизме ?

Название темы не совсем удачное, я уже об этом сказал выше.
Я хотел поговорить в первую очередь именно о социализме.

[Leonid_V]

Ну если к теме топика то что такое марксизм ?
И мы вообще говорим о марксизме, социализме или коммунизме ?

Насколько я помню марксизм = научный коммунизм + методы претворения его в жизнь.

Глоссарий гласит:

Марксизм - основанная К.Марксом и Ф.Энгельсом система философских, экономических и социально-политических взглядов, включающая:
- философский материализм и диалектику;
- материалистическое понимание истории (теорию общественных формаций);
- обоснование экономических законов движения капиталистического общества (теорию прибавочной стоимости и др.);
- теорию классов и классовой борьбы;
- теорию пролетарской революции и перехода к коммунистическому обществу.

Различают несколько интерпретаций марксизма: австромарксизм, ленинизм, неомарксизм и др.

[machineHead]

Почему выскочил "марксизм" -для меня, как воспитанника сов. школы, марксизм и социализм это практически синонимы. Хотя это не так. Интересно, кто-то видел немарксистское определение социализма?

[Leonid_V]

Интересно, кто-то видел немарксистское определение социализма?

Действительно рассмотреть эволюцию кратких определених его любопытно, вот, к примеру,
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Социализм, система народного хозяйства, при которой орудия производства, то есть земля и капитал (заводы, фабрика, железн. дор. и проч.), являются общей собственностью всех трудящихся; труд и производство, а равно распределение продуктов труда организованы таким образом, что эксплуатация одних членов общества другими становится невозможной: все трудящиеся при равных обязанностях и равных правах участия в общественном труде облечены равными правами в пользовании плодами своего труда. Ныне различают три направления, различающиеся по форме осуществления социалистического идеала: 1) С. в тесном смысле или коллективизм, 2) коммунизм и 3) анархизм. В системах коллективизма нормируются размеры дохода, который каждый может получать от своего участия в общественном производстве (самые размеры могут быть неодинаковы для участников); область же потребления предоставлена в свободное распоряжение каждого члена общества. При коммунистическом строе отсутствует категория личного дохода от труда. Все трудящиеся независимо от размеров и интенсивности своего участия в общественном труде имеют равное и свободное право участия в потреблении. Каждому из продуктов общего труда выдается по его потребностям или всем предоставляются равные доли в потреблении. Обе эти системы -и коллективизм, и коммунизм, признают необходимость планомерной организации общественного труда и производства, причем организация эта должна иметь более или менее принудительный характер, то есть общественная власть должна иметь силу охранять и осуществлять установленный ею порядок производства независимо от усмотрения отдельных лиц. Третье направление - анархизм, по своим задачам (обеспечение экономической равноправности и уничтожение эксплуатации человека человеком) общее с двумя вышеназванными, отличается от них в том, что анархизм безусловно отрицает принудительную организацию общественного труда и производства и признает возможным осуществление конечного идеала социализма посредством совершенно свободного сотрудничества людей. Без всякого принуждения общественной власти, без какой-либо государственной организации, на основании добровольного соглашения будут возникать союзы и группы людей, которые и будут сообща пользоваться средствами производства без нарушения интересов и прав друг друга.- Начало возникновения социалистических идей восходит к глубокой древности. Мысли о крайне неравномерном распределении благ и продуктов труда среди людей занимали философов и ученых всех времен и народов, причем разными мыслителями указывались схемы более справедливого общественного строя, при котором небольшая горсть людей богатых и праздных не могла бы жить на счет труда рабочих и неимущих. Мечты о социалистическом идеале встречаются у еврейских пророков; предшественниками С. могут считаться Платон, Томас Мор, Кампанелла, Морелли, Мабли и др. Начало современного С. принадлежит концу XVIII в., именно эпохе великой франц. революции. 1796 Бабеф издает "Манифест равных", в котором провозглашает отмену частной собственности. Затем в первой половине XIX в. возникает ряд систем С. (Сен-Симона, Фурье, Кабэ, Оуэна и др.), которые известны под названием утопических. Все эти социалистич. системы, разные в деталях, имеют общее в том, что авторы их обращаются к самому буржуазному обществу с призывом преобразовать народное хозяйство на новых началах; они рисуют план идеального экономического устройства (иногда в неизведанной стране наподобие "Утопии" Т. Мора), в котором нет всех бедствий нищеты и эксплуатации, и где все пользуются равными благами общего труда и высказывают глубокую веру, что для преобразования общественного строя ничего другого не нужно, как убедить людей в благотворности для всех осуществления новой организации труда. Для большей убедительности социальные реформаторы-утописты пытаются устроить образцовые общины на началах коллективной организации труда (Кабэ, Оуэн). Все теоретические и практические опыты социалистов-утопистов успеха не имели. С 1847-48 в развитии С. трудами К. Маркса и Фр. Энгельса начинается новая эра. К. Маркс исходит из двух положений: 1) капиталистический строй представляет собою определенную стадию исторического процесса, в основе которого лежит эволюция форм производства; 2) преобразование хозяйственного строя есть дело самих рабочих, так как история общества есть история борьбы классов за господство и власть. Программа С., изложенная в опубликованном 1847 "Манифесте Коммунистической партии" и труды Маркса и Энгельса легли в основу всего последующего развития теоретического С. и социалистического рабочего движения. См. Социалистические партии. Литература о С. колоссально велика. До 1895 см. Stamhammer, "Bibliographie". См. тр. Маркса, Энгельса, Лассаля, Родбертуса, Каутского, Э. Бернштейна, Жореса, Менгера, Меринга, Вандервельде, Бертрана и др.; из критиков С. Шеффле, Людв. Штейна, Масарика, Грахама, Диля и др.


А вот как определил социализм Л. И. Абалкин. в БСЭ
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={D30C55E4-30BB-4E93-A5FB-7D2E2E6DBFF4}&ext=0

[zVlad]

Ну если к теме топика то что такое марксизм ?
И мы вообще говорим о марксизме, социализме или коммунизме ?

Название темы не совсем удачное, я уже об этом сказал выше.
Я хотел поговорить в первую очередь именно о социализме.

Действительно, уже пять страниц мнений натайпали, а тему даже не затронули. И что еще интересно, как то уж очень редко менлькают цитаты из от самих виновников. Все больше чьи то переложения, смешанные с эмоциями. Если так дело пойдет нам никогда не докопаться ни до чего.
Я попробую по памяти - нет первоисточников, остались в России. Если что не так - поправляйте, добавляйте.
Уже звучало, что основными направлениями работ Маркса и Энгельса были: философия и экономика капитализма. Главным тезисом марксизма по всей видимости является то что общество развивается через смену формаций, и причина смены формаций (равно как причина всякого развития) есть внутреннии противоречия.
Из них главное - противоречие между средствами производства и производственными отношениями. При этом всякая формация на первой своей стадии способствует развитию средств производства, но затем неизбежно тормозит их, что в конечном счете решается переходом к новой формации, открывающей большие просторы для развития средств производства.
Не буду перечислять формации - все их знают. Как только мы это поняли сразу возникает вопрос - а возможно ли чтобы формация не сковывала никогда развития средств производства. Да говорят марксисты вслед за Марксом - возможна. Как вообщем то возможно все если нам известно правило. И эту воображаемую формацию назвали коммунизм. Дали ей общее описание, и сформулировали ее главный признак: "От каждого по способностям - каждому по потребностям".
Продолжу поздже. Нет времени. Сорри...

[zVlad]

Продолжаю, хотя уже понимаю, что не за тот гуж взялся - Маркса не перескажешь, его читать надо.
Так вот, если быть ближе к теме - к социализму, то я бы сказал здесь у Маркса как раз ничего особенного то и нет. Не мог социализм сильно интересовать Маркса по двум причинам: социализм - это переходная форма к коммунизму, Маркс жил во время капитализма, и по его же мнению время социализма тогода еще не настало.
Следовательно и большевики-коммунисты не могли так уж сильно исказить учения Маркса на эту тему. Они и сами то начали с Военного Коммунизма, и лишь потом до них (до Ленина) дошло, что так не бывает, чтобы аграрная страна сразу из почти феодального состояния перешла в коммунистическое. И последним по-настоящему научно обоснованным актом был переход к НЭПу. С отменой НЭПа Сталиным и уничтожением им ленинской гвардии времена большевиков и применения марксизма кончились (попытка возврата к тому состоянию была предпринята Горбачевым только).
Не помню когда точно это произошло, но в конце 20-х начале 30-х началась новая эра - строительства супердержавы (тут топик рядом на эту тему, но я там не был еще, и не читал). Марксизм использовался как ссылка на авторитет. Все могло трактоваться как соответсвующее или нет марксизму без каких либо обоснований, лишь потому что это исходило из руководящих вершин. Еще раз подчеркиваю - Сталин уничтожил ленинскую гвардию, чтобы никто не мог ему оппонировать.
А цель у Сталина была построить сильное государство (а может быть и еще проще - просто выжить в тех условиях). И весь период от свертывания НЭПа до перестройки не имеет ничего общего с теорией марксизма и строительством коммунизма. Это была голая практика строения империи на социалистическом базисе. Социалистическом в том смысле, что никто не мог путаться под ногами со своим правом частной собственности и товарно-денежными отношениями и мешать этому строительству.
Как минимум одно хорошее можно напрямую связать с этой доктриной - победу во Второй.
Но вот, победили, по инерции создали систему на случай третьей войны. Но, читайте Паршева, но этом все что было создано было и растрачено. А времена меняются - капиталист на западе понял, что если не поделиться со своим пролетариатом, то еще не известно что будет. Да и после Второй практически строили Европу занова, Франция сделала свои выводы, Германия свои. Дело у них пошло хорошо (опять же читай Паршева для почему).
А в Советской России в пылу борьбы довели благосостояние до ниже не куда. А народ из-за долкости мирного периода начал больше уделять внимание уровню жизни. Запад это хорошо тоже понял - добавил образцов для зависти со своей стороны. Вот так общими усилиями раскачали и обрушили Советскую Империю. Под обломками которой постсоветские люди учаться жить (в случае России - это всегда выживать, читайте Паршева) как после Великой Отечественной.
В Перестройку, Горбачев пытался вернуть начала, т.е. марксизм-ленинизм в управление страной. Но Горбачев - не Ленин, и население было не в состоянии ужаса Первой, а в состоянии скуки от, не поймешь, то ли вяло растущего уровня жизни, то ли безвозвратно отставшего от западного. При этом расходы на поддержку Империи тоже отменить нельзя. Понимали - хуже будет. Однако, Германию сдали. Прибалтика пошла. А тут и нервы не выдержали у некоторых - путч случился. Борис. И мы снова в "нежных" объятиях капитализма.
Попробуйте доказать, что переход от того что у нас называли социализм к капитализму стоил меньше жизней чем начатый в 17-ом переход. Нет, казней, расстрелов не было, концлагерей ГУЛАГА тоже. Но человек российский так устроен, что он либо занят чем-нибудь грандиозным, либо спиваясь умирает. А с переходом к капитализму объемы производств снизились вдвое. А это что значит - миллионы вымерли. Без суда и следствия, и даже без троек.
Ну а теперь давайте вернемся к марксизму и к вопросу о том кто с ним что сделал.

[machineHead]

Влад, спасибо, интересно и во многом логично (до слов "Попробуйте доказать" - дальше пошла фантазия и фуга ля минор ).
Но для начала пара вопросов не напрямую по теме:

- Паршев - это что, новый Маркс или Бердяев? Вы так на него ссылаетесь, как на безусловный авторитет. Я читал какие -то его статьи цитированные на Привете, нашёл там много самомнения и мало логики. Может, конечно, он изменился.

- "Но человек российский так устроен, что он либо занят чем-нибудь грандиозным, либо спиваясь умирает" - это Вы хватили .
Хотя может и нет, только если с обратным знаком. Спивавшихся я наблюдал значительно больше в годы советской власти.
А сейчас у меня все Питерские друзья не только не спиваются, но наоборот, полны планов и энтузиазма. Сам даже удивляюсь.
Наверное, личное благосостояние и свобода в выборе его построения для многих вещь более грандиозная, чем "коммунистическое строительство".

Но опять же, если хотите поспорить о масштабах пьянства в СССР и России, отkройте топик и мы там портеплемся.

[zVlad]

Влад, спасибо, интересно и во многом логично (до слов "Попробуйте доказать" - дальше пошла фантазия и фуга ля минор ).
Но для начала пара вопросов не напрямую по теме:

- Паршев - это что, новый Маркс или Бердяев? Вы так на него ссылаетесь, как на безусловный авторитет. Я читал какие -то его статьи цитированные на Привете, нашёл там много самомнения и мало логики. Может, конечно, он изменился........

А сейчас у меня все Питерские друзья не только не спиваются, но наоборот, полны планов и энтузиазма. Сам даже удивляюсь.
Наверное, личное благосостояние и свобода в выборе его построения для многих вещь более грандиозная, чем "коммунистическое строительство".

Но опять же, если хотите поспорить о масштабах пьянства в СССР и России, отkройте топик и мы там портеплемся.

Паршев не Маркс (про Бердяева ничего не могу сказать, не знаком). Паршев написал "Почему Россия не Америка". Вопрос может показаться частным по сравнению с вечностью. Но боюсь наша современная цивилизация - индустриальная, категорию вечности не осознает. Для нее есть максимальный срок планирования - 50 лет. И Маркс уже без надобности. Классы не борются за светлое будущее, а крепко обнявшись бегут к пропасти.

Насчет геноцида 90-х годов. Я про Россию писал, не про Питер или Москву. Однако дай бог, чтобы и во всей России стало так как с Ваших слов в Питере становится.

[machineHead]

Не мог социализм сильно интересовать Маркса по двум причинам: социализм - это переходная форма к коммунизму, Маркс жил во время капитализма, и по его же мнению время социализма тогода еще не настало.
Следовательно и большевики-коммунисты не могли так уж сильно исказить учения Маркса на эту тему.
...
Ну а теперь давайте вернемся к марксизму и к вопросу о том кто с ним что сделал.

Возвращаемся. Сильно или не сильно Маркса (и Энгельса, в дальнейшем если можно, я всегда буду иметь ввиду их обоих) интересовал социализм - ето его, Маркса, проблемы. Главное, что есть М-Э работы описывающие социализм и его экономику.

И экономика эта (специально для шпиёна повторяю) должна была быть монетарно-рыночной. С той разницей, что вместо капиталиста, подло присвающего прибавочную стоимость, должно было быть общество, умело распоряжающееся налогами и прибылью на пользу всех его членов.

[Leonid_V.hm]

[
С той разницей, что вместо капиталиста, подло присвающего прибавочную стоимость, должно было быть общество, умело распоряжающееся налогами и прибылью на пользу всех его членов.

Э!
Так-то оно так да не так. Если б Маркс с Энгельсем ограничились только этим.
Дело в том, что они создали целую стройную теорию, согласно которой пролетариат постоянно нищает, классовая борьба постоянно усиливается и вообще революция, как результат капитализма неизбежна. Ну а раз неизбежна, то почему бы не устроить её немного пораньше подумали большевички, и тут уж даже от совершенно умозрительных, утопических гипотез отступили в банальное болото: «Даёшь революцию! Любую, лишь бы мы у власти!» Кстати история за очень короткий срок лишний раз показала, что против законов природы не пойдёшь. После 80 лет «социалистических» экспериментов всё вернулось к тому самому капитализму, которому ещё зреть и зреть. Лишь только жаль бесцельно и кроваво потраченные годы и загубленные миллионы душ.

Другое дело русские мыслители типа Струве. Он «вышел» из марксизма (а вернее отделил в нём зерна от плевел) и развивал идеи вполне разумные: социализм возможен только через капитализм, как зрелый и законный плод последнего.
Само-собой его наблюдения 17 г над эволюцией февраля к октябрю весьма точны. Жаль толком его работ в сети не удалось найти. Но вот надергал немного цитат «для портрета». Многие фразы взял только за их точность по предсказанию событий.
. рус. социалисты, считая себя борцами за социализм, на деле компрометируют и губят социализм как идею .

*** Если в России - стране пьяного илота социализма и классовой борьбы - восторжествует социализм, то это будет означать полное нар.-хоз. и гос-хоз. банкротство .
***Соц. партии используют идею социализма лишь как знамя для возбуждения разрушительных, противогосударственных и противо-культурных инстинктов, овладевших народными массами
***революцонная ликвидация войны вызовет демобилизацию армии и промышленности, что приведёт к "катастрофическому падению интенсивности и производительности труда и анархии и ввергнет массы в испытания, гораздо более горшие, чем испытания, налагаемые войной
*** Вожаки (революции) мыслят себе организацию общества согласно идеалам коммунизма, как цель, разрыв существующих духовных связей и разрушение унаследованных общественных отношений и учреждений - как средство, ...идея социализма как организации хоз. жизни- безразлично, правильна или неправильна эта идея - вовсе не воспринимается русскими массами; социализм (или коммунизм) мыслится ими только либо как раздел наличного имущества, либо как получение достаточного и равного пайка с наименьшей затратой труда, с минимумом обязательств
Ну и так далее ...
Одним словом умный был человек.

[Dmitry67]

"От каждого по возможностям - каждому по потребностям".

Хотел возразить по многим пунктам но остановлюсь на главном
Вот в этом принципе зло и зарыто
Он невозможен
Никак

Короче, "Сегодня потребности в масле нет" (c)

[zVlad]

[
С той разницей, что вместо капиталиста, подло присвающего прибавочную стоимость, должно было быть общество, умело распоряжающееся налогами и прибылью на пользу всех его членов.

Э!
Так-то оно так да не так. Если б Маркс с Энгельсем ограничились только этим.
Дело в том, что они создали целую стройную теорию, согласно которой пролетариат постоянно нищает, классовая борьба постоянно усиливается и вообще революция, как результат капитализма неизбежна. ..........

Ставлю бутылку водки против рюмки молока, что это Ваше утверждение навеяно лишь слепой ненавистью ко всему связанному с теми теориями, и у вас нет доказательств.
Кстати, Вы в своем утверждении смешали две темы принадлежащие двум разным эпохам и деятелям. По поводу обнищания - почитайте Маркса "Зарплата, цена, прибыль". По поводу усиления классовой борьбы, это по-моему к Сталину относится.
Мы снова начинаем впадать в ту же ошибку, как при обсуждении жестокости в революцию. Мы пытаемся оценивать одну из сторон действующих в те времена с позиций сегодняшних представлений и сегодняшних реалий. Ну не делается так, если мы хотим знать как и почему было на самом деле.
А социализм и в самом деле практически ничем не отличается от капитализма. Та же прибавочная стоимость - только механизм ее распределения иной. Капитализм - присвоение владельцем средств производства. Социализм - использование всем обществом на ГОСУДАРСТВЕННЫЕ и СОЦИАЛЬНЫЕ цели. Докажите что в СССР-е было не так. Да на государственные нужды уходило так много (холодная война, помощь - порой не разумная - другим странам, идеология), что народ фактически нищал (по сравнению с западом).
В настоящее время нет чистых систем как это было в СССР-е и во времена до 17-ого. Сейчас, например, Канаду назвать капиталистической никак нельзя, да и США тоже нельзя. США - это колониальная империя. Канада имеет скорее социалистическую окраску.

[zVlad]

"От каждого по возможностям - каждому по потребностям".

Хотел возразить по многим пунктам но остановлюсь на главном
Вот в этом принципе зло и зарыто
Он невозможен
Никак

Короче, "Сегодня потребности в масле нет" (c)

Что же в этом принципе не так? Ага понял, Вас не устраивает то что тогда все будут иметь возможность получать все что им надо. А Вам хочется, чтобы это были не все, а только "избранные", белая кость, а остальные - быдло - должны это обеспечивать. Так?

Я готов согласиться с тем, что этот принцип скорее всего не будет воплощен в рамках текущей цивилизации - раньше настанет кирдык. Но что в нем "зло зарыто" - это демагогия.

P.S. Кстати в мой текст закралась ошибка и Вы Дима ее не заметили - просто скопировали, даже не вникнув. Должно быть:

"От каждого по способностям - каждому по потребностям."

И сразу утверждаете что в "этом зло зарыто". Рефлексуем батенька.

Кстати, что Вы Дима скажите о таком принципе:

"От каждого по способностям - каждому по труду"

И вообще, а чего это принципы то, знаем?

[Dmitry67]

1
Что же в этом принципе не так? Ага понял, Вас не устраивает то что тогда все будут иметь возможность получать все что им надо. А Вам хочется, чтобы это были не все, а только "избранные", белая кость, а остальные - быдло - должны это обеспечивать. Так?

2Кстати, что Вы Дима скажите о таком принципе:
"От каждого по способностям - каждому по труду"

2 Ну, во первых в первой части этого принципа заключена очевидно статья "за тунеядство". Потому что а что если я НЕ ХОЧУ давать по способностям ? Может я гениальный математик но мне приспичило идти мидитировать в Тибет. Или скопить денег и отправится в кургосветку при таком принципе не получится, потому что надо выдавать продукт.
Вторую часть формулы комментировать не буду так как она не оговариват способ измерения труда и значит интерпретируема как угодно.

1 Во первых Вы изволили воспользоваться приемом (номер не помню) когда противнику приписывают некою глупую точку зрения и потом храбро с ней сражаются.
Теперь по существу
Права часть в принципе невыполнима потому что
1. Есть ограниченные ресурсы которые нельзя выдать всем кто их пожелает. Пример - всем захотелось ездить на американских машинах с четырехлитровом движком.
2. Есть вещи и услуги которых на всех не хватит по причине их новизны. Только что изобретенный ТурбоСинхроБурбулятор нельзя выпустить сразу миилиардами. КТо получит первые версии ? Значит будет распределение ? Этой проблемы правда не стоит при статическом варианте развития цивилизации, нечто вроде такого всемирного острова Бали, где все человечество нежится под пальмами в ласковых лучах вечернего солнца, забив на тех прогресс и развитие (Концепция Золотого Века)
3. Человеческая сексуальность как и люая другая требует того чтобы претендент ВЫДЕЛЯЛСЯ. Это достигается в частности ПРЕДМЕТАМИ ПРЕСТИЖА. Какие бы они не были - Феррари, Одежда от кутбрье или классный наконечник копья - суть их в том что они есть только у очень ограниченного круга лиц. Как только они становятся доступны всем или почти всем, люли сразу начинают искать новые предметы престижа. В цивилизованном мире естественный отбор типа "не успел убежать от пещерного медведя - не оставил потомства" ослаб, и мы бы выроделись если бы не естественный отбор, который ничуть не ослаб. И девочка пойдет зу более успешного (в рамках представлений данной цивилизации) мужика, например, за нас в Вами , чем за бомжа Васю

В общем то все эти доводы были известны и коммунистам. Но они как Вы помните решили что все эти законы могут отменить. Проблема 1 решется тем что люди будущего будут хотеть правильных и нужных вещей. 2 обходилось стороной. Для решения проблемы 3 коммунисты боролись с сексом. Но не только поэтому, подробнее смотри в 1984 Оруэлла

В связи с этим у коммунистов стала задача - "создание человека нового типа" Выведением этого человека они и занялись в лучших традициях Мичурина - уничтожая тех кто не вписывался в этот образ.

[Gennadiy]

Короче, "Сегодня потребности в масле нет" (c)

Что же в этом принципе не так? Ага понял, Вас не устраивает то что тогда все будут иметь возможность получать все что им надо. А Вам хочется, чтобы это были не все, а только "избранные", белая кость, а остальные - быдло - должны это обеспечивать. Так?

Невозможно удовлетворить потребности всех. Потому как.
1. Разные. Иногда кардинально.
2. Растут по мере удовлетворения.
Единственный способ - ОГРАНИЧИТЬ потребности. С помощью административных, идеологических и других методов. А вот это - ЗЛО. Поскольку предусматривает насилие. Классики это тоже хорошо понимали. И предлагали административные методы с последующим вытеснением их идеологическими (воспитание "нового человека").

[azaz]

Сначала им казалось что достаточно написать правильные декреты и люди не устоят перед красотой и очевидностью их правильности и начнут жить по-новому. Также и во Французскую революцию. Свобода, Завенство, Братство было чертано на их знаменах, а к власти пришел диктатор.

Вы торопитесь. Прежде прихода к власти "диктатора", были сотни тысяч отправленных на гильотину. Во имя этих пресловутых свободы, равенства и братства. Так что диктатор был воспринят как избавление от этих прелестей, красот и очевидностей прекрасного нового мира.

Оказалось не только те, кого теория считала эксплуататорами, но и эксплуатируемые не все поняли смысла революции, а может были удачно одурачены еще вчера считавшимися ими их хозяивами. "Мой барин" против - значит и я должен быть против.

Толи простодушие, толи незнание, толи просто глупость. В 1918-1921 гг. новой власти "эксплуатируемые" сопротивлялись не по непониманию, а выживания для. А для наглядности этой тривиальности просто представьте себя на месте рядового крестьянина какого-нибудь богом забытого сельца после визита продотряда. Представили?

А тут еще внешняя интервенция, как недавнего врага страны - Германии так и недавних союзничков - Англии и Франции. Внутренние бунты, саботаж управленцев, пролетариат кормить надо, армию создавать..... и многе многое другое. Не могла помочь тут никакая теория, и она была забыта не несколько лет.

Будьте любезны, расскажите какие "теории" при этом были забыты? Большевики задолго до захвата власти беспрестанно твердили о том, что единственно возможным способом построения бесклассового общества является диктатура пролетариата, достижимая посредством превращения войны народов в войну гражданскую, победа в последней осуществима только лишь массовым террором. И совсем не ограничиваясь террором против сопротивляющихся. А и против всех представителей классов эксплуататоров. Включая женщин, стариков и детей. Чтобы остальным неповадно было. Ничего из "теорий" не было забыто за горячкой дней. Все пошло впрок.

Но вот отгремели постреволюционные войны. Настал мир. Но дела не клеятся, как в песне "крокодил не ловится не растет кокос". Ленин выступает с программой НЭП. Возврат назад к капитализму. Сколько на него обрушенено критики от соратников, и, я так понимаю злорадства от врагов.

Вот-вот. Оправданий беспредельному террору уже не осталось. А по-другому мы не умеем. И жить хочется, висеть на фонарях - занятие не очень умное... Пришлось поскупиться принципами, недострелявших соратников поукоротить. А враги по-большей части при этом вздыхали с облегчением: "неужели к этим фанатикам вовращается здравый смысл?".

Но НЭП принимается и страна начинает жить. По форме коммунистическая, по существу капиталистическая. Сколько нужно было так жить, никто не знает. Очевидно что Сталин поспешил с сворачиванием НЭПа. У него другие были проблемы - какие? Одни говорят - власть, другие - превращение насильственным путем аграрной страны в индустриальную. Есть аргументы и за то и за это.

Сталин врагам ответил: "Нет, ошибаетесь. Мы как были твердолобыми и безжалостными догматиками, такими и остались". И понеслось по-новой...

Участвуя в дискуссиях на эту тему я всякий раз надеюсь узнать что-нибудь новое о тех временах, ожидаю что мы все вместе найдем объяснение почему было так а не иначе, поймет человеческие мотивы тех драматиских событий.
Но к сожалению остается только отбиваться от партии, которая все знает, для которой нет в тех временах и людях никакой загадки. Для которых все предельно просто - большевики захватывали власть, чтобы убивать. Марксизм-ленинизм - теория геноцида. Все кто имеет отношение к этой теории - нЕлюди.
Неужели вас в самом деле устраивает такая примитивная простота?

Идите-ка Вы, пытливый юноша, ... к документам. Читайте классиков, наконец, они были на удивление откровенны в своих писаниях. Там найдете ответы на все Ваши недоумения и вопросы. И может быть когда-нибудь постигните простые (да, да простые, а не примивные) истины: "цель - не оправдывает средства", "насильно мил не будешь", "благими намерениями вымощена дорога в ад", "не виноват убиенный, виноват убийца".

[machineHead]

1
Что же в этом принципе не так? Ага понял, Вас не устраивает то что тогда все будут иметь возможность получать все что им надо. А Вам хочется, чтобы это были не все, а только "избранные", белая кость, а остальные - быдло - должны это обеспечивать. Так?

2Кстати, что Вы Дима скажите о таком принципе:
"От каждого по способностям - каждому по труду"

2 Ну, во первых в первой части этого принципа заключена очевидно статья "за тунеядство". Потому что а что если я НЕ ХОЧУ давать по способностям ? Может я гениальный математик но мне приспичило идти мидитировать в Тибет. Или скопить денег и отправится в кургосветку при таком принципе не получится, потому что надо выдавать продукт.
Вторую часть формулы комментировать не буду так как она не оговариват способ измерения труда и значит интерпретируема как угодно.

Тут я, извините, возражу. "Статья" заключена не в принципе, а в его [неправильной] интерпритации.

Смысл первой части "От каждого по способностям " - не в том, что каждый обязан давать по способностям, а в том , что у него есть эта возможность.
Не забывайте, что это писалось во времена "пещерного" капитализма, когда шанс реализовать свои способности у сына рабочего были практически равны нулю. Да и сейчас, пожалуйста, шансы сына Буша оказались почему-то значительно выше, чем более способных ( по мнению многих) конкурентов.

"каждому по труду" - тут как раз всё понятно. Практически везде М-Э употребляют понятие "общественно полезного труда", т.е. его рыночную стоимость.